Сейчас на борту: 
dim999
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 8 9 10 11

#226 22.01.2010 11:28:40

vov
Гость




Re: 234 мм «Инвинсиблы».

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #172653
ожидаемый вопрос: 234 мм «Инвинсиблы» при Ютланде. Участвовали бы они в нём или нет. Если да, то как?

Конечно. Для Г-Ф использовалось всё лучшее:-). Тем более, что к тому времени их больше использовать было бы негде.
Как? Да в составе 1-й эскадры кр-ров:-). Дальше все понятно...

#227 22.01.2010 11:43:44

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: 234 мм «Инвинсиблы».

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #172849
Англичане вообще в альтернативе уходят от идеи эскадренного крейсера, и немцы просто не смогут упустить предоставившийся шанс...

Вообще-то не факт. Не то чтобы "нет, не может быть", но и не "да, неприменно". Я бы оценил шанс на самостоятельное создание немцами ЛКР(а не как ответ на "Инвисиблы") примерно 50/50.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#228 22.01.2010 12:06:05

Vova7
Гость




Re: 234 мм «Инвинсиблы».

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #172901
Я бы оценил шанс на самостоятельное создание немцами ЛКР(а не как ответ на "Инвисиблы") примерно 50/50.

почему немцы должны отказываться от преимущества вырваться вперед в гонке военном-морских вооружений?

#229 22.01.2010 12:14:19

vov
Гость




Re: 234 мм «Инвинсиблы».

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #172802
Это вопрос терминологии. Как отличить Линейный Крейсер от Быстроходного Линкора ???

Оба определения несколько искусственны. Как известно, в 30-е некоторые промежуточные корабли называли то так, то сяк (Дюнк, Шарнх).

Пожалуй, ЛинКр - корабль, у которого в ущерб скорости что-то (как правило, защита) пострадало.
Быстрох.ЛК - корабль, у которого для придания скорости увеличен размер.

Определения тоже несовершенны, т.к. неорпределенны "средние" параметры "обычного" ЛК.

Отредактированно vov (22.01.2010 12:14:52)

#230 22.01.2010 13:11:26

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: 234 мм «Инвинсиблы».

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #172914
почему немцы должны отказываться от преимущества вырваться вперед в гонке военном-морских вооружений?

Потому что преимущества ЛКР в "редакции Фишера" весьма сомнительны, а в "редакции Ховгарда" - весьма дорогостоящи. Немцы ведь строили не "самый лучший флот", а "флот против Англии". ИМХО, ограничься англы 234-мм. калибром, немцы строили бы "дестройеры ЛКР" с 210- или 240-мм. калибром.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#231 22.01.2010 13:54:44

Kimsky
Гость




Re: 234 мм «Инвинсиблы».

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #172914
почему немцы должны отказываться от преимущества вырваться вперед в гонке военном-морских вооружений?

Потому что гидрофобы :D
По большей части - они скорее лишние сантиметры брони на пояс навесят, чем добавят огневой мощи.

#232 22.01.2010 14:20:19

Рид
Гость




Re: 234 мм «Инвинсиблы».

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #172849
Полагаю что немцы все-таки читал Ховгарда, который еще в 1905 году указывал каким следует быть "эскадренному крейсеру"

Ховгарда читали, ПМСМ, все. Но какой из реальных кораблей мы можем назвать "эскадренным крейсером" в смысле Ховгарда?  Видимо, упоминавшийся Дерфлингер это наилучшее приближение. Однако, Дерфлингер - это продукт развития больших крейсеров: Блюхер -ФдТ -Мольтке-Зейдлиц, а английское влияние на эти корабли очевидно.
Посему вывод: поставили бы англичане на ЛКР (которые уже и не ЛКР) 234 мм орудия, Дерфлингера в известном нам виде и не было бы.

#233 22.01.2010 14:21:07

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: 234 мм «Инвинсиблы».

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #172983
Потому что гидрофобы af
По большей части - они скорее лишние сантиметры брони на пояс навесят, чем добавят огневой мощи.

Чтобы построить корабль, нужно 3 года. Чтобы создать традицию - нужно 300 лет...
Для нации, до 1870-х флота вовсе не имевшей, результат(озадачить англичан) - неплохой!


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#234 22.01.2010 14:23:43

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: 234 мм «Инвинсиблы».

Рид написал:

Оригинальное сообщение #172991
Но какой из реальных кораблей мы можем назвать "эскадренным крейсером" в смысле Ховгарда?

Пожалуй, "Хууд".

Рид написал:

Оригинальное сообщение #172991
поставили бы англичане на ЛКР (которые уже и не ЛКР) 234 мм орудия, Дерфлингера в известном нам виде и не было бы.

Согласен!


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#235 22.01.2010 15:03:31

Vova7
Гость




Re: 234 мм «Инвинсиблы».

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #172993
Пожалуй, "Хууд".

ну еще может Нагато...

#236 22.01.2010 15:07:16

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: 234 мм «Инвинсиблы».

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #173014
ну еще может Нагато...

С его скоростью в 26 узлов?
Хотя, в 1917-ом вполне себе прилично. Но ЯИФ-то собирался использовать "Нагаты" как опорные ЛК, а как быстроходное крыло("эскадренные крейсера") - "Акаги" и Ко...


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#237 22.01.2010 15:10:37

Рид
Гость




Re: 234 мм «Инвинсиблы».

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #172993
Пожалуй, "Хууд".

Да, этот больше похож, чем Дерф., но тот недостаток, что он построен с учётом опыта ПМВ, а потому я его не рассматривал.

#238 22.01.2010 15:15:56

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: 234 мм «Инвинсиблы».

Рид написал:

Оригинальное сообщение #173024
но тот недостаток, что он построен с учётом опыта ПМВ

Это скорее достоинство, особенно на фоне "Ринаунов"!

Рид написал:

Оригинальное сообщение #173024
Да, этот больше похож, чем Дерф.

Еще бы, почти в 2 раза больше...


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#239 22.01.2010 15:39:49

Рид
Гость




Re: 234 мм «Инвинсиблы».

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #173030
Это скорее достоинство, особенно на фоне "Ринаунов"!

Недостаток в том смысле, что нам ясно, это продукт не идей Ховгарда, а опыта ПМВ.

#240 22.01.2010 15:56:51

Kimsky
Гость




Re: 234 мм «Инвинсиблы».

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #172992
Чтобы построить корабль, нужно 3 года. Чтобы создать традицию - нужно 300 лет...

Про традиции в 300 лет - это сильно для красного словца. Как показывает истоиия - никаких сотен лет, чтобы вломить "традиционалистам", не надо. Нужна четко проводимая политика на создание флота, финансирование и достаточно крепкий человеческий материал.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #172992
Для нации, до 1870-х флота вовсе не имевшей, результат(озадачить англичан) - неплохой!

Всадить кучу денег, разругаться с едва ли наиболее дружественно из несоюзников настроенной к тебе страной, и получить вместо результата - пшик... Ну да, результат неплохой. Не для немцев, по счастью.

#241 22.01.2010 16:35:45

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: 234 мм «Инвинсиблы».

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #173057
Как показывает истоиия - никаких сотен лет, чтобы вломить "традиционалистам", не надо.

Достаточно пары-тройки конференций "по разоружению". :D

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #173057
Не для немцев, по счастью.

"Это не есть факт, месье Дюк!" /к\ф "Корона Российской Империи"/ O:-)


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#242 22.01.2010 16:40:16

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: 234 мм «Инвинсиблы».

Рид написал:

Оригинальное сообщение #173045
Недостаток в том смысле, что нам ясно, это продукт не идей Ховгарда, а опыта ПМВ.

Ну, собственно, Ховгарда никто так и не услышал\не воспринял. Каждая нация "пошла другим путем", и уже по опыту ПМВ пришли к результатам, на которые указывал Ховгард.
"Пророков нет в Отечестве своем, но и в других отечествах не густо..." (В.Высоцкий)


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#243 22.01.2010 17:17:30

Kimsky
Гость




Re: 234 мм «Инвинсиблы».

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #173081
Достаточно пары-тройки конференций "по разоружению".

Это не является необходимым.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #173081
"Это не есть факт, месье Дюк!"

Что именно? Что не является удачным факт оттарабанивания подданных кайзера - или что их оттарабанили - или что своими флотскими потугами поставили себя в позицию, в которой оттарабанивание стало более вероятным?

Отредактированно Kimsky (22.01.2010 17:17:44)

#244 22.01.2010 17:21:23

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: 234 мм «Инвинсиблы».

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #173114
Это не является необходимым доводом.

Так приведите "необходимые" доводы! Когда в последний раз британских "традиционалистов" "оттарабанили"?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #173114
Что именно?

Не факт, что если бы тевтоны в ПМВ "оттарабанили" Антанту, мы жили бы в мире худшем, чем теперешний.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#245 22.01.2010 17:30:23

Vova7
Гость




Re: 234 мм «Инвинсиблы».

коллеги, напоминаю, альтернативная техника ;)

#246 22.01.2010 17:39:40

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: 234 мм «Инвинсиблы».

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #173057
Всадить кучу денег, разругаться с едва ли наиболее дружественно из несоюзников настроенной к тебе страной, и получить вместо результата - пшик... Ну да, результат неплохой. Не для немцев, по счастью.

После чего к 1945 году наступить на те же грабли.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#247 22.01.2010 17:59:22

артём
Гость




Re: 234 мм «Инвинсиблы».

СДА написал:

Оригинальное сообщение #172801
С учетом слабости вооружения немцы таки ЛКР строили, а не ЛК.

Т.е. по вашему мнению, отличительной особенностью крейсров является "слабость вооружения"?

#248 22.01.2010 18:02:22

артём
Гость




Re: 234 мм «Инвинсиблы».

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #172802
Это вопрос терминологии. Как отличить Линейный Крейсер от Быстроходного Линкора ???

Всего лишь вести линейный бой с однокласником, без оговорок.

#249 22.01.2010 18:04:22

артём
Гость




Re: 234 мм «Инвинсиблы».

СДА написал:

Оригинальное сообщение #172803
Это уже не от качества кораблей зависело. В тех условиях и Ямато не выдержал бы.

Но то что большинство немцев смогло не утонуть и отойти, о многом говорит.

Это зависело от грубой ошибки Битти. Он желал получить лавры победителя и совсем забыл о своей задаче.

#250 22.01.2010 18:05:04

vov
Гость




Re: 234 мм «Инвинсиблы».

Рид написал:

Оригинальное сообщение #172991
вывод: поставили бы англичане на ЛКР (которые уже и не ЛКР) 234 мм орудия, Дерфлингера в известном нам виде и не было бы.

Вывод, который может быть как верным, так и неверным. Ибо он "висит" на чистом рассуждалове.
Ну, был бы другим - как реакция, например, на КЭ. Узлов на 26 и, скажем, с 10-305. Или с поясом в 320 мм. Или еще что... Понятно, что это такое же голенькое рассуждалово.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #173057
Про традиции в 300 лет - это сильно для красного словца. Как показывает истоиия - никаких сотен лет, чтобы вломить "традиционалистам", не надо. Нужна четко проводимая политика на создание флота, финансирование и достаточно крепкий человеческий материал.

Ну, все-таки еще несколько десятков лет. Не сотен, конечно. Но по смыслу верно, конечно.

Между прочим, "Традиции" тоже надо поддерживать: политикой, деньгами, пропагандой.

Отредактированно vov (22.01.2010 18:07:12)

Страниц: 1 … 8 9 10 11


Board footer