CAM написал:

Оригинальное сообщение #171973
Во-первых, хотелось бы ссылку на источник (не из-за недоверия, а из-за возможности найти для себя что-то новое). Во-вторых - это хорошая иллюстрация опасности даже разрозненных атак со стороны, контролирующей дымзавесу, в данном бою - итальянцев. В альтернативном сражении англичане на отходе почему-то не используют завесы, хотя в боях ВМВ постоянно с успехом их использовали.

Новая книжка Охары - Struggle for the middle sea, стр43
29 торпед за 15 минут - вроде вполне нормально. Итальянская доктрина требовала чтобы по меньшей мере треть от имеющихся торпед оставлась в резерве т.к считалось что по ходу боя неоднократно будут возникать возможности для их применения. Японцы при Яве в первой массовой атаке выпустили 43 торпеды в течении 20 минут - но никто не назвал их стрельбу разрозненой или беспорядочной, хотя все торпеды тоже были выпущены впустую.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #172150
Оба командующих стремились у сражению и Кампиони удалось дать его в наивыгоднейших для итальянцев условиях - на виду у своих берегов.

Кампиони были выданы следующие инструкции от ГМШ: вступить в бой если линейные силы противника разделены (+) оттягивать бой до момента когда авиация нанесет поражение силам противника (-) после заката вернуть крупные корабли в базы при благоприятных условиях провести торпедные атаки ночью.
- один пункт был нарушен.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #172421
Разные исходные ситуации. В Яванском море японцы вели бой и стреляли  торпедами с дальностью хода эквивалентной дальности огня артиллерии и в направлении одной групповой цели - колонны вражеских кораблей. Итальянцы же отбиваются из дымзавесы и отдельными группами атакуют то, что попадется на глаза, не обращая внимания на дистанцию до цели (иначе нельзя объяснить пуски торпед на 14000 ярдов).

Почти все дивизионы сосредоточились в одном районе - впереди приближающегося противника и по ветру - см схему.

Выйти на выгодную для атаки позицию не смог только 14 дивизион (Вивальди и Панкальдо).  Японцы тоже вели огонь из-за дымзавес - предполагалось что в таком случае пуск торпед не будет замечен противником.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #172421
Как вести бой, решать должен адмирал на поле боя, а не кабинетные флотоводцы. И не по инструкциям, а по создавшейся обстановке. Кампиони и без авиации имел хорошие шансы одолеть противника, сосредоточив огонь обоих линкоров и тяжелых крейсеров Паладини на "Уорспайте" (последнее он пытался сделать). Нигде еще не видел оценку, насколько оправдан был выход из боя "Чезаре" после попадания английского снаряда - скорость его даже в этом случае была выше "Уорспайта", не говоря уже о "Малайе", а про отказ ГК нигде не читал. А по поводу ожидания результатов действий авиации, то появившаяся авиация обрушилась на корабли самого Кампиони - ждал бы дольше, мог бы дождаться порции дружественных бомб.

Так они оказались правы - следовало дождаться авиаудара и ослабления противника. Агрессивность итальянцев привела к тому что бой ЛК велся 1х1 - Чезаре-Уорспайт и Кавур-Малайя - сосредоточения не было. Ну а Паладини был в основном занят перестрелкой с Тови, по Уорспайту дали несколько залпов только Тренто и Зара. Вдобавок пришлось отбиваться от суордфишей. После того как скорость Чезаре упала с 25 до 18 узлов продолжение боя для него было бы рискованным. А итальянская доктрина требовала минимизации риска.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #172861
Это мы сейчас знаем, что авианалеты далее были, но вот результатов никаких не было.

Небольшой результат таки был :-) Атаковался в основном Игл и него близкие разрывы вызвали поломки ЭУ и протечки труб с авиатопливом. В конце концов его пришлось поставить в ремонт и Таранто он пропустил.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #172861
У Кампиони же перед глазами вообще было полное отсутствие авиаподдержки. Возможно, ему таки следовало отвести тяжелые корабли, вызвать в район боя все легкие силы и атаковать англичан ночью на отходе. К эскадренному сражению британцы все таки были намного лучше подготовлены.

Кампиони, как мне сейчас представляется, недооценил готовность противника к бою на дальних дистанциях. Но и у англичан тоже было не все в порядке - растягивание собственных и игнорирование суордфишами чужих ЛК. За Кампиони  действительно можно было попытаться провести ночной бой легкими силами - некоторые шансы были. По крайней мере, за войну итальяцы выиграли два ночных боя, правда один из них у немцев. Но часть ЭМ пришлось бы оставить для эскорта больших кораблей.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #172861
А это какой момент боя в Яванском море? Дымзавесы то союзники ставить начали только после попадания в "Кортенаэр".

16.33-16.52. Надо сказать в отсутствии подробных описаний яванской битвы у меня нет полной уверености в достоверности морисоновской схемы. И на ней точно есть 1 опечатка - Хагуро выпустил 8 торпед в 16.52 а не 32.

Отредактированно Serg (22.01.2010 20:31:10)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #173565
Тут интереснее другой вопрос - знал ли Кампиони, что только "Уорспайт" стреляет так же далеко, как и его линкоры? Судя по ходу боя (стрельба "Кавура" по "Малайе") - нет, иначе он строил бы бой так, чтобы реализовать свое превосходство в дальнобойности и скорости хода (что-то вроде охвата британского авангарда, как у Того при Цусиме). Каннингхэм растянул свои линкоры не от хорошей жизни. При задаче-максимум любой ценой использовать возможность дать генеральное сражение итальянскому флоту и задаче-минимум поддержать свои легкие крейсера против вражеских тяжелых, он по другому не мог действовать. А ночной бой - часть итальянских эсминцев ушла бы с линкорами, но другие были бы отозваны с дозаправки с ближайших баз, так что меньше их точно не стало бы.

Видимо нет - Кампиони в последнюю минуту до открытия огня приказал Кавуру поменять Уорспайт на Малайю.
На самом деле 4 крейсера Тови (получивший ранее бомбу в мостик Глочестер на всякий случай был отправлен к Иглу) преследовались 2 крейсерами 8 дивизии (Абруцци и Гарибальди) - англичане приняли их за ТК. Отвернули они от противника только когда потребовалось осовободить линию огня ЛК Кампиони. Уорспайт же обстрелял и отогнал приблизившиеся к нему крейсера 4 дивизии (Барбиано и Джусано). Это не было поддержкой так как Канингем в это время радировал Тови: "Извини за задержку но нам необходимо подкрепление". Но и серьезной угрозы для Тови не было - попасть из 6" с 20км довольно трудно хоть стрельба итальянцев и была лучше - Гарибальди повредил Нептун.
Что более важно, Канингем еще до боя имел построение в три отдельных группы с 10 мильным интервалом: Тови, Уорспайт и остальные ЛК&АВ. Какой смысл в таком разбиении непонятно, причем у ЛКр было мало боезапаса (последствия скандального случая с потоплением дряхлого ЭМ на который ушло ~5000 6" снарядов). Для сравнения Кампиони шел 4 колоннами с промежутками в 5 миль.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #173565
Судя по схеме - это первая торпедная атака, но по описанию службы "Эксетера" дымзавеса не упоминается, зато упоминается, что японские тяжелые крейсера стреляли с помощью самолетов-корректировщиков. А вообще, в разделе "Война на Тихом океане" была ветка "бой в Яванском море". Можно там продолжить разбор этой и других ситуаций. А описание боя с японской стороны (Далл) здесь http://militera.lib.ru/h/dull/02.html

У Охары дымзавеса при этой атаке упоминается, но не знаю откуда он ее взял - источников слишком много, тяжело найти. Но это действительно другая тема.

Канингем уже должен был получить представление о силах противника - его суордфиши с 13.15 по 13.26 атаковали именно ТК, а ранее с 07.32 в течении 4 часов за итальянцами следили сандерленды с Мальты. Сложно представить как легкие крейсера могли бы зацепиться за более многочисленные и по бумаге более быстроходные крейсера. Если речь просто о наблюдении то оно могло осуществляться с помощью ГСМ - во всяком случае итальянцы действовали именно так. Когда Кампиони насторожили атаки авианосных самолетов он произвел поиск 6 ГСМ, получив с одного из них около 14.00 сведения о позиции противника, и пошел на перехват на северо-восток. С той разницей что он выбрал компактное построение тогда как Канингем создал себе дополнительные трудности, наподобии Битти.         

"В 15.24 снаряд выпущенный Гарибальди изрешетил осколками металла катапульту и ГСМ Нептуна"

Отредактированно Serg (24.01.2010 19:41:52)

Зацепиться - значит установить визуальное наблюдение с крейсеров. В сложившейся ситуации англичанам очень повезло, что итальянская авиация не контролировала воздух в районе боя, что позволило британским разведчикам делать свою работу. Но насколько долго это могло продолжаться - неизвестно. Более надежен был контакт с кораблей (при перехвате "Бисмарка" Сомервиллом визуальный контакт возлагался на "Шеффилд").
Трудностией у Каннингхэма было валом. Возможно, он боялся, что более быстроходный противник укроется в своих базах и его единственный козырь - более многочисленные, но и более тихоходные линкоры, будет нереализован. К тому же, перед боем с итальянскими линкорами он все таки подождал подхода остальных линкоров. А то, что он знал о большом количестве вражеских тяжелых крейсеров, несомненно и вызвало выдвижение "Уорспайта" вперед                 ( Сомервилл поступил так же, выдвинув вперед крейсера у м.Теулада при поддержке "Ринауна").

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #174367
А разве не радиолокационный???

Сначала визуальный...и потом визуальный.
Когда "Бисмарк" в 21.40 на циркуляцию после потери управления приблизился к "Шеффу" настолько, что крейсер оказался в поле видимости был открыл огонь главным калибром. Первый четырехорудийный залп упал примерно в 1900 м от "Шеффилда", но второй залп дал накрытие. Снаряды третьего залпа упали недалеко от борта КРЛ, убив осколками троих и ранив 9 членов экипажа, а заодно и выведя из строя привод радара. Тогда "Шеффилд" поставил дымовую завесу и отвернул на север. "Бисмарк" сделал еще три залпа пока примерно в 21:55 "Шефф" не скрылся из поля зрения.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #174374
Сначала визуальный...и потом визуальный.
Когда "Бисмарк" в 21.40 на циркуляцию после потери управления приблизился к "Шеффу" настолько, что крейсер оказался в поле видимости был открыл огонь главным калибром. Первый четырехорудийный залп упал примерно в 1900 м от "Шеффилда", но второй залп дал накрытие. Снаряды третьего залпа упали недалеко от борта КРЛ, убив осколками троих и ранив 9 членов экипажа, а заодно и выведя из строя привод радара. Тогда "Шеффилд" поставил дымовую завесу и отвернул на север. "Бисмарк" сделал еще три залпа пока примерно в 21:55 "Шефф" не скрылся из поля зрения.

Спасибо, Вы очень подробно описали, до сих пор полагал, что "Шеффилд", как и "Норфолк", следил с помощью РЛС... Не увязывалось как-то в сознании шторм, сумерки, и крейсер в пределах видимости...

Serg написал:

Оригинальное сообщение #174560
С англичанами 16.04.1943 - 2 британских ЭМ пытались перехватить конвой Беллуно но 2 итальянских ММ отбили атаку. Утопшие: Пакенхем/Сигно.

А где он подробно описан?

Да, у Канингема была такая идея, но реализация вызывает вопрос. Почему нельзя было поставить Уорспайт во главе линейного строя? При необходимости он тоже мог дать свои 24узл и поддержать крейсера так как это сделал Ринаун. Для этого необязательно постоянно иметь разрыв в 8-10миль. Причем этот разрыв поддерживался несколько часов, его можно было устранить хотя бы перед боем.

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #174679
А где он подробно описан?

На русском не знаю. На английском небольшое описание у ОХары.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #172675
Почти все дивизионы сосредоточились в одном районе - впереди приближающегося противника и по ветру - см схему.

САМ написал:

Оригинальное сообщение #172196
Совершенно не соответствует ситуации. Итальянские эсминцы рассредоточены (вражеские сосредоточены), ветер в  сторону итальянцев, завеса скроет подбитый линкор и преимущесво итальянских линкоров в дальнобойности будет утрачено  - за такие завесы им будет огромное "спасибо" от Каннингхэма.

Так получается наоборот, ветер северо-западный, итальянцы могут завесами оттеснять англов от подбитого Уорспайта.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #174956
В исходном тексте ветер с-в. Теперь уже с-з?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #174956
При этих условиях "оттеснять" займет уйму времени - снос завесы по направлению ветра минимальный. Это если и ветер альтернативный - с-з. А может и силу ветра увеличить? Тогда это даже не фантастика, а бред.

Получается разночтение. У АВС - северо-восточный бриз, по схеме боя, что выложил Serg - северо-западный 6 kts. Куда крестьянину податься...