gorizont написал:

Оригинальное сообщение #177615
Меня приводит в изумление ваше самомнение. ...... Но ведь вы пишите явную лажу.

Немцы в ПМВ имели центральный автомат стрельбы, но никаких данных о своем курсе и скорости они туда не вводили. Только дальность и азимут цели. Автомат высчитывал ВИР и скорость изменения азимута, на основе этого выдавал прицел и целик.

Круто.... Если вы будете спокойнее в обсуждении, можно будет найти истину...


Т.е. что вычислял артилерист? Изменение пеленга и дальности до цели ему выдавали, что он вычислял?
Может вы не понимаете о чем разговор?

артём написал:

Оригинальное сообщение #177618
Т.е. что вычислял артилерист? Изменение пеленга и дальности до цели ему выдавали, что он вычислял?
Может вы не понимаете о чем разговор?

Не артиллерист, а ЦАС - вычислял на основе вводимых в него с определенными промежутками времени измеренные расстояния и последовательность соответствующих им пеленгов на цель, на основе этого рассчитывал ВИР и ВИП, а используя их и еще ряд поправок (ветер и прочие) выдавал прицел и целик, которые и выводились на принимающие приборы.
ЦАС то и решал артиллерийское уравнение, причем решал последовательность таких уравнений - только решал он его "виртуально" - то есть для ЦАС в отсутствии "самоходной" части все измерения - это значения движения цели относительно своего корабля, принимаемые за абсолютные, поскольку свой корабль по умолчанию принимался за неподвижный центр системы координат.
Разумеется, все его данные при изменении не то что курса и скорости уели, а своего собственного сразу становись некорректными, и показания прибора надо было "обнулять".
Но факт есть факт - у немцев именно  такой ЦАС был в то время.

Но надо сказать, что данные от ЦАС - не панацея в то время, что у немцев, что у англичан. В части обеспечения следующего залпа - пожалуйста, только дальность нередко приходилось вводить уже не по дальномеру, а по падениям своих снарядов.
В общем, данные прогностические, вычисляемые ЦАС - будущие расстояния и пеленги, зачастую были весьма некорректны. Пристрелка рулила.

Отредактированно gorizont (02.02.2010 20:22:32)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #177636
Не артиллерист, а ЦАС - вычислял на основе вводимых в него с определенными промежутками времени измеренные расстояния и последовательность соответствующих им пеленгов на цель, на основе этого рассчитывал ВИР и ВИП, а используя их и еще ряд поправок (ветер и прочие) выдавал прицел и целик, которые и выводились на принимающие приборы.
ЦАС то и решал артиллерийское уравнение, причем решал последовательность таких уравнений - только решал он его "виртуально" - то есть для ЦАС в отсутствии "самоходной" части все измерения - это значения движения цели относительно своего корабля, принимаемые за абсолютные, поскольку свой корабль по умолчанию принимался за неподвижный центр системы координат.
Разумеется, все его данные при изменении не то что курса и скорости уели, а своего собственного сразу становись некорректными, и показания прибора надо было "обнулять".
Но факт есть факт - у немцев именно  такой ЦАС был в то время.

Это вы обидели флотских артилеристов всех времён и народов... вы, когда считаете на калькуляторе, кто делает расчёты - вы или калькулятор?

ЦАС, это всего лишь замыкатель (ручной, механический, электронный) обеспечивающий синхронность залпа....

Однако, хочу отметить, вы правы. Собственный корабль принимается за точку отсчета.
Расчеты ВИР и ВИП, дают сглаженную (усреднённую) линию (вектор) движения противника. Именно на основе этого вектора и расчитывается точка упреждения.

Однако, это не имеет ни какого отношения к стабилизации установок...
Стабилизация самих установок, путь тупиковый.
Рост массы вращающейся части требует роста мощности приводов.  Стабилизация же только качающейся части, очень опасна (с точки зрения безопасности обслуживания и управления установкой).
Скорость наведения установки, вступает в противоречие с точностью наведения.

По сигналу ревуна, прислуга должна отойти от подвижных частей установки.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #177640
Вы шутите что-ли? А как вы ухитряетесь указывать на такие факты, опровергающие по вашему мнению информацию, поданную не мной, а серьезными авторами

Судя по вчсему Вы неправильно интерпретируете эту информацию.
Я сейчас посмотрел Гончарова, его данные, как вы понимаете, относятся\ к кораблям появившимся уже после 1909 года.

Он действительно говорит об удержании оси орудий на линии прицеливания, но только на время запаздывания выстрела (0.34-0.7 с), в момент когда корабль проходит прямое положении (стр. 16-20).

Т.е. ни о каком непрерывном наведении речь не идет, как и о стрельбе  в крайних положениях при максимальном крене.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #177670
Судя по вчсему Вы неправильно интерпретируете эту информацию.
Я сейчас посмотрел Гончарова, его данные, как вы понимаете, относятся\ к кораблям появившимся уже после 1909 года.

Он действительно говорит об удержании оси орудий на линии прицеливания, но только на время запаздывания выстрела (0.34-0.7 с), в момент когда корабль проходит прямое положении (стр. 16-20).

Т.е. ни о каком непрерывном наведении речь не идет, как и о стрельбе  в крайних положениях при максимальном крене.

а Брукс и Фридман пишут именно о "постоянном наведении".
То есть речь идет о совершенно разных практиках.

Более того, у Фридмана подробнее - речь идет о старом приеме, который закрепил в практике Перси Скотт еще в 1899 году, но до 1907 года он мог .
применяться только для орудий калибром не более 234 мм
А с введением новых приводов практика распространилась на ГК линкоров..
Но - как правило прием показал себя эффективным при качке не суммарно более 12 градусов, хотя на отдельных кораблях ухитрялись и при 16 вести точный огонь таким макаром.

Стрельба в крайних положениях - как раз старый прием, который новой практикой был заменен.

Отредактированно gorizont (02.02.2010 21:06:20)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #177683
Не. Не пойдет. Я то прикидывал. 1) Фридман говорит  о качке не более 12 градусов (на борт) касаясь вопросов практики для обеспечения точного огня, 2) период бортовой качки - от 13.5 у Дредноута (он в этой компоненте хуже даже Лорда Нельсона) до 16-18 секунд примерно у более поздних, 3) скорость вертикального наведения 3-6 град/сек.
Так что же здесь невозможное?

О ЦАС, ПУС и т.д. говорить не буду... Просто подумаете о самих названиях, а не о абривеатурах.

Т.е. у вас от 13,5 до 18 секунд на амплитуде 24 - 27гр.
Т.о. вам требуется скомпенсировать 48 - 54 гр за 13,5 - 18 секунд. Фактически, будет ещё сложнее, поскольку градиент угла будет не равномерен.

Вот еще пара страниц из Гончарова, посвященных данному вопросу.
Здесь вродде все вполне понятно написано.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #177594
На странице 47 нет перечисления этих кораблей. Вы уверены, что вы не ошиблись со страницей?
Во-вторых - у него сказано, что в Директорах от Виккерс визиры имели механизм вертикальной наводки. Но - это не самые первые директоры, на первых телексопы визиров не имели механизма коррекции в вертикальнй плоскости.
Кроме того, в то время сигналы от СУАО шли только на указатели - на было дистанционного привода, и данные от  визиров директора шли в СУАО, насколько я понимаю.

Уверен, было два брукса, первый твердый второй мягкий.  У меня первый у Вас вероятно второй. В этом случае см. главку fire control instruments and gun sights. цитата оттуда.
Вопрос в том чем прицел директора отличался от прицела в башне. И там и там по Бруксу было слежение за указателем.

артём написал:

Оригинальное сообщение #177602
Без ССП, всё равно нужно крутить штурвал. При чем для компенсации качки, в разные стороны.

Ну и что что нужно крутить штурвал? "На Орионе все наводчики могли следовать 12гр крену от и до без особых проблем, а некоторые полностью отслеживали крен от 16 до 18 гр", таким образом непрерывная наводка, а значит и залповый огонь, была возможна при любых условиях кроме исключительно плохой погоды" - цитата брукс стр 46.
Не уверен насчет горизонтальной наводки ибо башни начинало клинить с 10гр, а насчет вертикальной (речь видимо о ней) эта цитата очень показательна.   

артём написал:

Оригинальное сообщение #177598
Дублирование систем управления. При чем с понижением, эффективность стрельбы резко снижалась.

И для кого они дублировались, для самих же наводчиков даной башни? Речь ведь о башенных прицелах.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #177708
Вот еще пара страниц из Гончарова, посвященных данному вопросу.
Здесь вродде все вполне понятно написано.

Кое чего ясно - у нас наводка осуществлялась с помощью башенных прицелов даже если орудие находилось в положении заряжания. Неясно кто эту наводку осуществлял - сам наводчик или наблюдатель в колпаке башни.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #177712
Не факт что для 24-27.

И даже если для 24, например, то это 1,5 градуса в секунду. Из выданных значений максимальное - 2 град./сек. А скорость наведения даже для 18-дюймовых - 5 градусов в секунду. С более чем двухкратным запасом.

Это ваши цифры...

Это размах качки. за период движение возвращается в изначальную точку. Т.е. 48гр.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #177713
И для кого они дублировались, для самих же наводчиков даной башни? Речь ведь о башенных прицелах.

Не понял вопроса...
Речь шла о стабилизировании АУ.

артём написал:

Оригинальное сообщение #177726
Може мы всё так и о разных вещах говорим?

Хе, я пытаюсь говорить (писать) о непрерывной наводке отдельной башни ГК когда на боевых указателях в ней нет данных от директора или центральная наводка отсутствует в принципе. Неужели это так неочевидно?:-)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #177721
Кое чего ясно - у нас наводка осуществлялась с помощью башенных прицелов даже если орудие находилось в положении заряжания. Неясно кто эту наводку осуществлял - сам наводчик или наблюдатель в колпаке башни.

А может здесь речь идет не о орудийном прицеле, а прицеле центральной наводки, что на директоре?