ВадимВМ написал:

пророссийскую (словения, словакия, босния, галиция, трансильвания, может быть венгрия) части.

Вечер добрый!
Венгрия пророссийской не будет при любом раскладе (вспомните Революию 1848 года, оборону Будапешта в 1944-45 и восстание 1956 года). Поэтому, при гипотетическом распаде Австро-Венгрии она, вероятнее всего, захочет получить независимость, причем не в нынешних (2009 года) своих границах, а с той же Трансильванией, частью Словакии (район Кошице) и Воеводиной. А это уже может быть чревато гражданской войной или чем-то типа Венгерской Советской Республики 1919 года.
Соответственно, ИМХО, проще все же иметь дело с одной Австро-Венгрией, с которой в принципе можно договориться о разделе сфер влияния или даже обмене территориями (допустим, части Царства Польского - нафиг нам те поляки, которые вечно бузят на Галицию), чем с несколькими новыми государствами с труднопредсказуемой политикой и потенциально слабой центральной властью.

AVV написал:

Соответственно, ИМХО, проще все же иметь дело с одной Австро-Венгрией, с которой в принципе можно договориться о разделе сфер влияния или даже обмене территориями (допустим, части Царства Польского - нафиг нам те поляки, которые вечно бузят ab на Галицию), чем с несколькими новыми государствами с труднопредсказуемой политикой и потенциально слабой центральной властью.

Кто ж вам позволит отдать польские крепости? Вообще нейтральная Венгрия (в "ваших" границах) тоже устраивает. Позволяет, на всякий случай, держать значительные войска на западной границе, якобы на случай, если венгрия войдет в антанту .
А АВ как государство, прежде всего нам (России) не нужно. Из за того же балканского вопроса, будут постоянно "ставить палки в колеса" развитию русско-германских отношений. Опять же "итальянские территории" в АВ позволят решить противоречия между АВ и Италией.

Волонтер написал:

Такая армия сливала Наполеону ВСЕ сражения, все-таки не удержала П-А, Закончила ПМВ с  оккупированной половиной европейской части и сепаратным миром, Закончила в Берлине ОТЕЧЕСТВЕННУЮ войну с самыми большими жертвами.  Я говорим про то что народ может воевать и ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ (тоесть когда проходит полная мобилизация) войны мы выиграть способны, а просто армейские операции как правило бездарны.

А какие армии по вашему рождены для победы? Германская, Наполеоновская, Прусская, Шведская? Которые выигрывали большинство сражений, но проигрывала важнейшие - что приводило к поражению в войнах? А в поисках "бездарных армейских операций" почитайте про походы Суворова (и без всякой мобилизации, даже при явном преимуществе противника).

http://www.rvb.ru/tolstoy/01text/vol_16/02edit/0347.htm
Вот тут как раз про армию начала 20 века и написано, глазами современника.

Отредактированно Волонтер (12.01.2009 23:12:21)

ВадимВМ написал:

Опять же "итальянские территории" в АВ позволят решить противоречия между АВ и Италией.

Здесь вопрос в том, кто нам ценнее как союзник: Австро-Венгрия или Италия и соответственно кем ради кого мы жертвуем?
ИМХО, австрийская армия конечно была далеко не лучшей в мире, но все же была хоть на что-то способна. Ну, а итальянская .... Вот флот итальянский действительно был довольно силен, но опять-таки качества его командования не внушают оптимизма. Как бы от таких союзников не было больше вреда, чем пользы.

Волонтер написал:

Я говорим про то что народ может воевать и ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ (тоесть когда проходит полная мобилизация) войны мы выиграть способны, а просто армейские операции как правило бездарны.

Ага, особенно когда Фридриха гоняли по Пруссии при Елизавете.

Волонтер написал:

не было бы провалов первых чеченских компаний

Чечня не в счет. Там было явное предательство.

ВадимВМ написал:

И далеко он после этого уйдет? Или вы думаете, что его бриты аж до Стамбула сопровождать будут? Скорее оставят в метрополии с турецким экипажем и под турецким названием.
А что в качестве бонуса британцы могут предложить туркам в обмен на участие в войне? Ничего (разве только Египет al). И надо за это "ничего + линкор", турки рискуют потерять всё (всё что нажито честным трудом).

Если кто не понял - идеальный вариант для Англии - не участие Турции в войне на её стороне, а гарантированный нейтралитет. Проливы это закроет надёжнее любой обороны и любых дредноутов. А комбинации можно разные придумывать.

   

Это только при условии внезапного удара, без объявления войны. Много союзников они получат после подобных дипломатических успехов?

Да ну? "Ночь в Таранто" в реале устроили после полугода войны, при наличии авиации для дальней разведки. Здесь подойти надо ближе, но так и разведка ещё хуже. Так что это вполне работает сразу по обявлении войны.

Оно будет увеличиваться в зависимости от потерь всех противников на западном фронте.

Это каким же образом? Предлагаете немцам устраивать массовые этнические чистки? Всё равно земли мало, им больше надо. Идея "жизненного пространства на востоке" не случайно возникла, хотя и колонии, и планы войны с Францией у немцев были. Так что и колониальный аргумент не катит.

Не вызовет. На место британской империи придет германская колониальная империя, американская "колониальная империя" (итоги испано-американской войны). И потом, с чего вы взяли, что британию ожидает поражения, вроде остановились на невозможности войны слона (союз) и кита (антанта). Максимум, что потеряет Британия, в зависимости от продолжительности войны:
- индийские территории, и то: они нам не нужны, там местные буянят (мы всего лишь помогаем). Терять Индию (после Америки) англы не захотят - вцепятся и будут заняты на дооолгие годы.
- африканские территории, в зависимости от успехов немцев в Африке (и то не факт):
- южную африку, при условии наличия значительных сил и возможностей переброски снаряжений (а может даже созданного заранее), + буры (на них тоже можно сыграть).
- северную, при условии победы дипломатии (италия, может даже испания), воинских побед на ближнем востоке и морских побед в средиземноморье.

Это называется потеряют "всего лишь"? Да это дофига, однако.
И вообще, не надо мыслить категориями флажков на карте. Поражение Британии в мировой войне - это не только передел территории. Это и глубокий экономический кризис, и другие "прелести".
ЛЮБОЙ передел в крупных масштабах (и поддержка сепаратизма в Индии - особенно) приближает крах. Чем чаще расшатывать систему, тем быстрее она рухнет, даже если отдельные "толчки" не смертельны.

Кстати, США к моменту конца ПМВ уже несколько другие, чем после ИАВ. Президентство Вильсона и "фри энтерпрайз".

И вообще, не стоит лишний раз демонстрировать колониальным народам уязвимость колонизаторов. Рано или поздно они и сами пробовать начнут.

Да кто ж им позволит освободится. После захвата континентальной Франции, французские колонии достаточно быстро найдут новых хозяев. В лице Японии (французская индонезия), Германии-Англии-Италии-... в Африке, в зависимости от условий заключения перемирия. (Тоже с бельгийскими колониями.) И всё. Британия своё постарается сохранить. Всё таки она достаточно сильна к ПМВ.

Может, США? И вообще, никто не говорит, что Британская колониальная империя распадётся мгновенно. Но если в реале она распалась даже после двух выиграных войн, то тут распадётся ещё быстрее.

Зато деньги есть у "новой" России.

ЛИШНИХ денег у "новой" России нет и не будет. Задача на модернизацию огромной страны требует ОЧЕНЬ много денег. Всё, что будет, будет осваиваться у себя и всё равно будет не хватать.

для обеспечения (прикрытия) торговли понадобится сильный ТО флот, который убьёт т.о. "двух зайцев", вторым будет, якобы, сильный японский флот и его (предполагаемый) беспредел, на ДВ.

Вот только "второго зайца" убить вряд ли получтся. Мы не настолько богаты, чтобы строить дредноутные флоты сразу на нескольких ТВД. Или придётся серьёзно ослаблять Балтику - но тогда и англы смогут послать на ДВ дредноутную эскадру.

   

У нас, извините, на троне не демократ сидит, а авторитарная личность. Что такое демократия в России, не мне вам объяснять, историю почитайте. Уж кто-кто, а "засланцы" не по наслышке знают последствия демократии для России. Демократия точно приведет к брожению в обществе и развалу Империи. И на кой она нам нужна?

Давайте уж определимся с внутриполитическим курсом. Предлагаете "самодержавие навеки"? Не избежать вам революции с таким подходом. И переломить через колено менталитет российской интелигенции не получиться, это архисложная задача. В тех условиях демократизация, хотя бы частичная, неизбежна. А значит, неизбежно и принятие хотя бы части положений демократической идеологии. Уж извините, но работать придётся с тем российским обществом, какое было, а не со "сферическим в вакууме".

Теперь по поводу англов и франков: англы будут здорово замешены (это можно и нужно хорошо пропиарить в прессе) в РЯВ, и не с лучшей стороны. франков можно за компанию приписать, на пользу дела.
После ТАКОГО любой пробританец будет выглядеть, как ... шпион и предатель (как в годы ПМВ выглядели все русские с немецкими фамилиями).

Работает только временно. Тем более, что "пробританцев" среди российской интелигенции настолько много... вы точно хотите создать столько диссидентов?

При условии изменения причин войны (полагаю "сараевского убийства", тем более с участием сербов, не будет),

Вы ТОЧНО уверены, что не будет? Балканы есть Балканы, и Сербия и Австро-Венгрия считали в реале друга урозой самому своему существованию, и русско-германский союз этого не изменит, потому что не сможет.
Балканы могут дружить только против кого-то, на кого есть реальный зуб. На Англию и Францию зуба нет. "Объектом" общебалканской дружбы могут быть только две страны - Турция и Австро-Венгрия.

получается интересная картина разделения сфер влияния.

Не получится картинки, потому что не получится раздела. Германия могла пойти на союз с Россией ТОЛЬКО на немецких условиях, т.е.  на условиях "забудьте про Балканы". Хотите русско-германский союз - посылайте засланца не в Петербург, а в Берлин. Только такой засланец должен обладать феноменальными пробивными способностями, и гипнозом впридачу. Смена менталитета политической элиты, это не хухры-мухры...

Австро-Венгрия фактически колосс на глиняных ногах: рано или поздно распадется на части, к радости как России, так и Германии (территории "священной римской империи" куда интереснее, чем посредственный в военном плане союзник). Вполне возможно с помощью тех же "засланцев" организовать распад АВ задолго до ПМВ,

Вот только Германия будет противится всем попыткам развалить Австро-Венгрию. До тех пор, пока Россия не станет достаточно послушной, чтобы инструмент давления на неё (Австро-Венгрия) перестал быть нужным.

на прогерманскую (австрия, богемия, моравия, может быть католическая хорватия+выход в средиземноморье) и пророссийскую (словения, словакия, босния, галиция, трансильвания, может быть венгрия) части.
Ну и как вам такой балканский приоритет?

Пацталом. Чехию записали в прогерманский лагерь, а Венгрию - в пророссийский Хотя, конечно, да - Чехию немцы нам не отдадут. И вообще ничего не отдадут, в лучшем случае, Галицию с куском Польши, не больше. Ну не умели тогдашние немцы делиться, не умели!

Да, в списке национальных интересов я забыл про экономическую независимость. Напомнить про регулярные русско-немецкие таможенные войны и кто их начинал? Про кабальный таможенный договор 1904года, который немцы нам навязали, воспользовавшись нашей неспособностью вести войну на западе во время РЯВ?

Отредактированно Амрод (13.01.2009 14:11:13)

Амрод написал:

Если кто не понял - идеальный вариант для Англии - не участие Турции в войне на её стороне, а гарантированный нейтралитет. Проливы это закроет надёжнее любой обороны и любых дредноутов. А комбинации можно разные придумывать.

А чем плохо это для россии...(кроме невозможности захвата стамбула, но он после победы в ПМВ никуда не денется). ???
Можно не опасаться за Черное море...все войска ожидающие войны с турцией мино отправляются в Иран, защищать русские интересы...Еще вопрос кто больше выйграет от нейтральной Турции.

Лунев Роман написал:

Только если Россия будет на стороне Англии.

Это турки у Вас из принципа должны сделать? Мы, если помните, не всегда с турками на ножах были. Помнится в атнифранцузской коалиции мы вместе были.

Амрод написал:

Если кто не понял - идеальный вариант для Англии - не участие Турции в войне на её стороне, а гарантированный нейтралитет. Проливы это закроет надёжнее любой обороны и любых дредноутов.

Если только члены царской фамилии Романовых не изволят пропутешествовать на линкорах (по одному Романову на каждый) в Средиземноморье.

Амрод написал:

Да ну? "Ночь в Таранто" в реале устроили после полугода войны, при наличии авиации для дальней разведки. Здесь подойти надо ближе, но так и разведка ещё хуже. Так что это вполне работает сразу по обявлении войны.

С оговоркой: атака была не кораблями, а авиацией. Здесь минные заграждения никто не отменял.

Амрод написал:

ЛИШНИХ денег у "новой" России нет и не будет. Задача на модернизацию огромной страны требует ОЧЕНЬ много денег. Всё, что будет, будет осваиваться у себя и всё равно будет не хватать.

После ПМВ и Гражданской, страна не обладала значительными средствами (сколько было наворована, не считая выплаченных контрибуций), однако это не помешало не только создать на пустом месте промышленность, но и вести закупки за рубежом, в той же америке.

Амрод написал:

Мы не настолько богаты, чтобы строить дредноутные флоты сразу на нескольких ТВД. Или придётся серьёзно ослаблять Балтику - но тогда и англы смогут послать на ДВ дредноутную эскадру.

А зачем нам на Балтике сильный дредноутный флот. Ему там и развернуться то негде. Дредноуты мы там строить будем для ТО (исключительно из-за отсутствия верфей на ДВ). Зачем нам вообще (при условии послезнания засланцев) много линкоров? Мы их что, солить будем?
А Британцы вряд ли пошлют сильную эскадру на ТО. Им нужно преимущество над германским линейным флотом, и они не рискнут ослабить свой.

Амрод написал:

В тех условиях демократизация, хотя бы частичная, неизбежна. А значит, неизбежно и принятие хотя бы части положений демократической идеологии.

И какую демократию вы желаете навязать России? Изложите вашу версию демократии, при условии сохранения территориальной целостности (в том числе царства польского).

Амрод написал:

Тем более, что "пробританцев" среди российской интелигенции настолько много... вы точно хотите создать столько диссидентов?

Не думаю, что больше, чем пронемцев.

Амрод написал:

"Объектом" общебалканской дружбы могут быть только две страны - Турция и Австро-Венгрия.

Вот именно, что Турция. Нам проливы нужны или где? Кстати у нас есть возможность получить их задооолго до ПМВ. После победы в РЯВ можно поучаствовать в итало-турецкой войне (наладим отношения с италией ) или в первой балканской.

Амрод написал:

Да, в списке национальных интересов я забыл про экономическую независимость. Напомнить про регулярные русско-немецкие таможенные войны и кто их начинал? Про кабальный таможенный договор 1904года, который немцы нам навязали, воспользовавшись нашей неспособностью вести войну на западе во время РЯВ?

Я не пойму у нас есть "засланцы" или нет. А то ваши бесконечные ссылки на события "реальной" истории, считаются у вас константами, которых минуть, ну просто нельзя.

Амрод написал:

Я не случайно упомянул "корабли, которыми можно жертвовать". Серьёзных заграждений поставить не успеют, а потеря 1-3 ЭБРов на несерьёзных допустима.

Так вначале войны у итальянцев всего лишь три линкора. А поскольку это нападение всего лишь налет (десант же не предусматривается), то и потерь в кораблях (невосполнимых) не будет. Те же линкоры (если даже удастся их потопить, что вряд ли) можно будет поднять и ввести встрой.

Амрод написал:

Не катит. В мирное время возможно, но только по одному и с предварительной договорённостью. В военное - никак.

Значит надо брать проливы до ПМВ.

Амрод написал:

Ценой ограбления собственного народа и диктатуры. Вы правда хотите такой цены для России?

Но у "нас" же не до такой степени разграбленная страна, как после ПМВ и ГрВ? Как вы считаете?

Амрод написал:

Замечательно. Тогда силы ФОМа как в реале, и послать десяток дредноутов на другие ТВД англичане смогут.

Каких? Не сверхдредноуты же пошлют. И потом, если у "нас" "здесь" всё таки пробьют идею развития Владика (строительство сухих доков для обслуживания кораблей ТОЭ), то мы получаем преимущество, по сравнению с Грандфлитом. У них ремонтной базы на ТО нет.

Амрод написал:

Значит, пошлют такую, чтобы просто сдерживать ТОФ. Но совсем голым ДВ они не оставят. Плюс у них есть возможность манёвра силами между ТВД, а у нас нет.

Ну вот сами определились. А то говорите "зайца" не убьем. Уже то, что вы отводите роль флоту Антанты на ТО, как сдерживающего фактора, значит, что от активных действий на нашем ДВ, японцам придется отказаться.
Теперь о маневре силами: в РЯВ у нас почти такой же маневр получился, какой вы грозите применить здесь, т.е. перегон британцами кораблей через два океана (атлантику и индийский вокруг африки) или через неспокойное средиземноморье. А в случае даже небольших повреждений британцы (не имеющие ремонтной базы) фактически рискуют потерять все преимущество в кораблях на ТО ТВД.

Амрод написал:

А оптимальным было бы что-то типа современной "суверенной демократии", когда рядовой гражданин имеет демократические права и свободы, и государство держится на Конституции, а не на традиции - и в то же время политические процессы и СМИ управляемы в достаточной степени, и законы позволяют быстро давить экстремистов.

Идеал, как правило не реализуем. Каким образом вы можете лишить Романовых, а это не только самодержец, но и родственники на ключевых постах, власти. Таким образом, что это не вызовет брожения в обществе. Причем к обществу в данном случае относится не только (и не сколько) гражданская интеллигенция, сколько военная. "За Веру, Царя и Отечество" - сначала убираем "Царя", потом "Веру" (у нас же демократия, будем определятся с правильной верой - многоконфессиональность), а потом "Отечество" (даешь самоопределение!, желающие самоопределится найдутся "на раз"). Никакой войны не нужно Россия сама развалится, без внешнего участия. Чего уж говорить о военнопромышленном развитии. А на кой оно надо народу?

Амрод написал:

"Пронемцы" были не среди интелигении.

А вы на ком "собираетесь въезжать в светлое завтра"? На интеллигенции? Ну "флаг вам в руки". Вот предположим сделаете вы это самое идеальное государство, а дальше то что? 1914 год, война. Выходит "главный интеллигент" на балкон и говорит замершему народу: "Мы тут посоветовались и решили, нафиг нам эта война."

Амрод написал:

А мысль насчёт проливов досрочно интересная. Но вот только при чём тут союз с Германией? Это и в Антанте можно провернуть.

Не я затеял разговор о союзе с Германией. Я просто считаю, что союз с Антантой не выгоден, таким каким он вылился в "реале". Что касается проливов, то их нужно брать до ПМВ. Это нам стратегически выгодно и это надо сделать.

Амрод написал:

Болгария будет за, а Сербию мы про...м.

Вечер добрый!
А нужна ли нам та Сербия? От нее вреда может быть больше, чем пользы. Та же Болгария имеет более боеспособную армию и как союзник, ИМХО, будет ценнее, чем Сербия.

Амрод написал:

А вообще, хватит сочинять планы операций. Надо определиться с фундаментальным направлением политики.

Для начало неплохо было бы определится с:
1. Годом "засылки".
2. Количеством и "качеством" (подразумеваются навыки, личные данные, психологический портрет, моральные и волевые качества) засылаемых персонажей.

ВадимВМ написал:

Для начало неплохо было бы определится с:
1. Годом "засылки".

ИМХО, коронация Николая II. Александр III никакому засланцу, даже самому доверенному, такой свободы действий не даст. А позже... Зачем, если можно раньше?

2. Количеством и "качеством" (подразумеваются навыки, личные данные, психологический портрет, моральные и волевые качества) засылаемых персонажей.

Цитирую исходный пост:
"Вы, уважаемые участники форума, попадаете в Россию конца 19 века(по одному, а отнюдь не большой веселой компанией). Попадаете не как герой Глебыча (т.е. одним сознанием), не как в голливудских боевиках (голенький Арни Шварцнеггер), а целиком и полностью, со своими знаниями и всеми привычными для человека 21 века прибамбасами ( в те времена даже банальная шариковая ручка стала бы сенсацией, не говоря уж об электронных часах, мобильниках, ноутбуках и проч.)
Задача упрощается тем, что место доверенного лица Императора вам обеспечено.
Что бы вы сделали для России."

Вот и делайте выводы о качестве:-)

Alkirus написал:

Вот с Турцией вопрос интересный, с одной стороны получить проливы конечно неплохо но с другой стороны попытка достичь этого военным путём может основателно испортить отношение с Англией, в крайнем случае даже толкнуть её на союз с Германией, тогда засланца можно переквалифицировать в засранца и вредителя.....
ИМХО с Турцию можно попытатся дипломатическим путём перетянуть на свою сторону предложив долговременный договор о соблюдение территореалной целостности Турции, такой путь и улучшит отношения с Англией.

ИМХО, оптимально - брать проливы не своими штыками, а болгарско-греческими, в 1ю Балканскую. Оказать им для этого всю помощь, какую возможно, без прямого вступления в войну. Официально заявить, что Константинополь нам не нужен, и мы признаём права Греции на него. Передать европейский берег проливов грекам. А себе взять (в обмен за помощь) ВМБ в Дарданеллах. Для обеспечений национальных интересов достаточно, а Константинополь... зачем лишний раз мир раздражать? Права греков на него оспорить никто не сможет. А когда разные берега контролируют разные страны, которые ещё и сильно не любят друг друга, закрыть проливы для нас не сможет никто.