Botik Petra Velikogo написал:

а также тот факт как Грищенко исказил историю со своими комиссарами: Бакановым и Долматовым - что он писал в мемуарах, что рассказывал Стрижаку, а что было на самом деле.

Я не знаю по каким критериям можно определять, что искажал Грищенко в своих  мемуарах или диссертациях. Либо вводил Стрижака в заблуждение. Может быть Вы проинформируете? Был бы благодарен. В свое время поддерживал отношения с Сергеем Александровичем Зониным(на предмет взаимных интересов) и как-то  в письме(сразу по выходу книги О.Стрижака) в 1996г. он "краем" упомянул о их "нескладухах" со Стрижаком, но из того же письма не явствует, что тот же Грищенко давая информацию Стрижаку, намерено лжет, скорее наоборот, - то, что касается событий к примеру на "Л-3", по словам того же С.А.Зонина - правда... Откуда такая уверенность в обратном?

С ув. Волк.

Жаба написал:

Вроде собирались выложить что-то...
Ув. Волк, Разведкой всегда командовал НШ - это всегда и везде, и ответственность за работу Разведки нёс Ралль, пока был НШ КБФ.

Уважаемый Жаба! Непременно выложу. Но объем не маленький,  а мне сегодня предстоит незапланированная поездка сроком на 6-7 дней. По возвращению, конечно же вернемся к предмету разговора. Ув.Botik Petra Velikogo, внес некоторые коррективы в беседу в плане личности например Грищенко и событий на "Л-3", но это тема хоть и в контексте вопроса, а тем не менее - особая. Ну, а по поводу того, что разведкой командовал НШ, я разумеется знаю, но думаю, что доля ответственности за работу(вернее за ее отсутствие) разведки КБФ, на Трибуце, как на командующем лежит значительно более весомая, чем на том же Ралле. Скорее уж тогда на Пантелееве, как на начштаба КБФ с окт. 1939г., при котором (и том же Трибуце) и произошел развал разведотдела Балтфлота накануне войны, парализовавший его работу. Ведь если объективно посмотреть на результаты работы разведорганов КБФ, - они просто удручающие... И самый главный ответчик, конечно же комфлота, т.е. Трибуц. А с документами все запутано так основательно, что разбираться нужно долго и скурпулезно. Умеют у нас "концы в воду прятать", что и говорить... Одна "Хроника" за 1943г. чего стоит.

С уважением, Волк.

Уважаемый Волк. О Ралле как о незаурядной личности у меня сложилось мнение после прочтения его книг 30-х годов издания о боевой деятельности БФ в ПМВ. Умен и знающ. И ситуацию предвидеть мог. Тем более. опираясь на данные разведки. Такую махину как сети не скроешь - не рыбу же ими ловить собирались захватчики. А отсюда вытекало все прочее. Чтобы весной вехи поставить - сколько труда нужно.А тут-сети. Не иголка. И ставить их нужно с умом.Да и не скрывалось это, видимо. Задача - не пяток наших лодок прищучить, а КБФ запереть. Что и осуществили. С уважением

Кузнецов на тот момент напрямую Трибуцем не командовал. Это Вы и без меня знаете.

А кто его лишал этого права? Может Вы не видели сборников документов какие директивы слал Кузнецов на флоты? Другое дело, что он не был непосредственным начальником.

Что Вы так ополчились на Стрижака? Ну эмоционален, ну и что?
А многие лично с ним знакомые отзываются о нем, как о человеке порядочном.

Хороший человек это не профессия. Если берешь слово оно должно быть шагом вперед, а не шагом назад и не шагом в сторону. Он этого не понял в результате нам теперь приходится "тереть" тему, которой без его творчества скорей всего не было бы.

Можете конечно не смотреть... Право Ваше.Но мне совершенно непонятно почему Вы решили, что 141-й фонд ЦВМА это штаб ВВС ЧФ ???

Даже не знаю. Наверное потому, что у меня как один из результатов многолетней работы есть почти полный список фондов ОЦВМА какому фондодержателю какой фонд соответствует.

Здесь я с Вами согласен. Тем более я не являюсь защитником Грищенко. Но надо стараться быть объективным. По возможности разумеется...

Каждый старается по мере своих возможностей...

С ув.,
Ботик

Botik Petra Velikogo написал:

А кто его лишал этого права? Может Вы не видели сборников документов какие директивы слал Кузнецов на флоты? Другое дело, что он не был непосредственным начальником.

Несомненно. Никто не лишал. Видел я и директивы эти. Все правильно. Да только во многом решающего значения они не имели.

Botik Petra Velikogo написал:

Хороший человек это не профессия. Если берешь слово оно должно быть шагом вперед, а не шагом назад и не шагом в сторону. Он этого не понял в результате нам теперь приходится "тереть" тему, которой без его творчества скорей всего не было бы.

Порядочный человек, на мой взгляд, это тот который среди прочих достоинств обладает привычкой не искажать известные ему факты с корыстными целями. Может ошибаться, может допускать неточности, но не намеренно... Повторюсь: судя по отзывам знакомых с ним людей - Стрижак именно такой человек. Ну, а хороший человек - это действительно не профессия... А по поводу темы... Тема бы была. И Стрижак здесь не причем. Меня эти события интересуют еще с тех пор, когда я о Стрижаке и "слыхом не слыхивал"...

Botik Petra Velikogo написал:

Даже не знаю. Наверное потому, что у меня как один из результатов многолетней работы есть почти полный список фондов ОЦВМА какому фондодержателю какой фонд соответствует.

Ув. Botik Petra Velikogo! Приношу сво извинения в ворохе бумаг спутал ссылки. Нужный фонд 9, д.34247, л. 439 - 454.
141-й - это действительно фонд ЧФ. Еще раз извините - слепну наверное...

Botik Petra Velikogo написал:

Каждый старается по мере своих возможностей...

И тем не менее отрадно, что старается...

Botik Petra Velikogo написал:

По-моему, очевидно по каким критериям - по документам. Если в документе написано "1" а у Грищенко - 10, то ясно кто о чем

Будьте так добры, если можно - проясните.


С ув. Волк.

Botik Petra Velikogo написал:

Директивы же любые - обязательны для выполнения. Ленфронт  в мае-июне не ставил перед КБФ каких-то животрепещущих задач, тем более для ПЛ. В их отсутствие КБФ был обязан выполнять задачи, которые ставил ГМШ.

Возможно и обязан. Но, что собственно выполнял и выполнил Трибуц из этих директив конкретно? Ничего... Хоть и обязан был... Вообще изучая по возможности различные материалы у меня создалось стойкое мнение, что "имел ввиду" Трибуц Кузнецова "очень крупным планом"... Да и не только Кузнецова...

Botik Petra Velikogo написал:

Это другое дело. Фонд №9 - штаб КБФ

Ну слава Богу! Кстати в различных "Хрониках", "Летописях" и "отчетах" по одним и тем же используемым архивным источникам встречал массу толи ошибок, толи опечаток, толи искажений( не утверждаю, что специальных, но...).

Botik Petra Velikogo написал:

Искажений у Грищенко много и по ним можно открывать отдельную тему

Я не спорю именно по этому вопросу. О Грищенко. Но кому тогда из наших командиров ПЛ лично можно было бы доверять? Я подчеркиваю - именно лично... Каким данным? Архивам, фондам? Практически все, что издавалось в открытой печати - фальсификация. За редкими исключениями. А в архивах намеренная путаница и "выхолащивание". По крайней мере по архиву ЧФ вообще мрачно...

Botik Petra Velikogo написал:

С Раллем же произошло другое. Многим известно, что он получил исльную контузию во время таллинского перехода. Его здоровье в условиях блокады и большой нагрузки, свойственной должности НШ, не только не улучшилось, но продолжало ухудшаться. Перевод его на должность командующего эскадрой КБФ был реальным переводом на менее ответственную работу по состоянию здоровья.

По поводу контузии Ралля в Таллиннском переходе - понятно. Но по поводу снятия с должности НШ, думается, что здесь были совсем другие мотивы нежели его состояние здоровья. По крайней мере со стороны Трибуца. Да и должность командующего эскадрой КБФ не такая уж спокойная, тем более при том же комфлоте. Хотя конечно различные варианты допустить можно...

С ув. Волк.

Но, что собственно выполнял и выполнил Трибуц из этих директив конкретно? Ничего...

Ну я даже не заню что тут сказать... По Вашему если ГМШ приказывает развернуть ПЛ и комфлот это выполняет, но противник ПЛ топит, то это не результат действий противника, а плохая работа комфлота...

Я не спорю именно по этому вопросу. О Грищенко. Но кому тогда из наших командиров ПЛ лично можно было бы доверять? Я подчеркиваю - именно лично... Каким данным? Архивам, фондам? Практически все, что издавалось в открытой печати - фальсификация. За редкими исключениями. А в архивах намеренная путаница и "выхолащивание". По крайней мере по архиву ЧФ вообще мрачно...

Я верю документам, желательно написанным в разное время, разными людьми и обеими противоборствующими сторонами. Любые мемуары субъективны и нуждаются в перепроверке. Если Вас интересует кого из наших известных КПЛ я ценю за личные качества, то это будут Лисин, Щедрин, Грешилов и множество других менее известных людей.

По поводу контузии Ралля в Таллиннском переходе - понятно. Но по поводу снятия с должности НШ, думается, что здесь были совсем другие мотивы нежели его состояние здоровья. По крайней мере со стороны Трибуца. Да и должность командующего эскадрой КБФ не такая уж спокойная, тем более при том же комфлоте. Хотя конечно различные варианты допустить можно...

Думать иначе - Ваше право. Я ничего доказывать Вам не собираюсь. Я просто изложил известные мне факты. Если бы Ралля сниамли - его перевели бы на другой флот. И еще один факт, который Вы упустили из внимания - начальника штаба флота назначает и снимает Москва. Одного желания Трибуца тут было бы мало, а у Кузнецова к Раллю никаких претензий не было.
Да и начопера Петрова никто не снимал. Он был начопером с 18.1.1942 по 25.10.1943 а затем стал НШ флота. Фиг бы он им стал в октябре, если бы в марте его сняли. При этом он с 15.2 по 16.3.1943 был вридом НШ флота. Так что это еще одна ложь Грищенко, записанная и размноженная Стрижаком. Я бы на Вашем месте не стал к ним присоединяться.

С ув.
Ботик

А обещаных документов как небыло, так и нет.
Похоже - что один "товарищ" выполняет "заказ" на другого "товарища". Сначала Таллинский переход с таким же результатом, теперь вот этот момент. Но, ИМХО, халтурно, хотя и изобретательно.

Волк, вы уже несколько раз разным участникам дискуссии выложить документы пообещали, только потом. Потома все нет и нет... Неудивительно, что люди пытаются эту странность как-то объяснить

Волк написал:

По Трибуцу ветка закрыта. И заметьте - не я ее закрывал и не моя это была инициатива.

Верно, но эту ветку Вы первый начали. Вам ответили, что присутствующие не располагают сколь-нибудь серьёзной документальной базой, и, если Вы какие-то важные документы готовы огласить, то все с интересом их обсудят. Вы сказали: "Кое-что имеется". Вот все и интересуются, а будет ли это кое-что обнародовано.
В своё время я много чего смог почитать по этому вопросу. Это мемуары Кузнецова, Трибуца и подводников-балтийцев, различные официальные открытые исторические работы типа "КБФ в битве...", "Боевые летописи" за 1941-42 гг. Довелось читать четырёхтомник "ВМВ СССР в ВОВ", а также "Хронику" и трёхтомник по боевым действиям ПЛ ВМФ СССР, монографию Грищенко по той же теме. Есть у меня и работы Морозова, есть хроника Ровера, Майстер и Руге. А вот мнения у меня, извините, нет. А документы почитать очень хочу.

Волк написал:

Еще в марте 1943г. штабом КБФ была проведена двусторонняя оперативно-тактическая "игра" с участием всех сил и средств КБФ. Задача ее была: установить лучшие варианты прорыва наших ПЛ из Финского залива в открытое море с весны 1943г. Инициатором оперативно-тактической "игры" был начштаба КБФ вице-адмирал Ю.Ф.Ралль. Командующий КБФ вице-адмирал Трибуц изначально был противником проведения этой "игры", но тем не менее она состоялась. Незадолго до ее проведения(15.02.1943г.), по инициативе комфлота, вице-адмирал Ралль был снят с поста начштаба и "игру" проводил сменивший его, бывший начальник оперативного отдела штаба флота капитан 1 ранга А.Н.Петров( после проведения "игры"тоже снятый с этого поста 16.03.1943г.). Вице-адмирал Ралль считал, что попытки прорыва будут "гибельными и бессмысленными". Практические результаты штабной игры - это подтвердили. Но несмотря на это комадующий КБФ не изменил своего решения, попытки прорыва состоялись и чем они закончились, уже говорилось выше. Почему комфлота несмотря на очевидные факторы не пересмотрел свои "позиции"? Чем было обусловленны такие попытки Трибуца? Почему, чтобы прекратить эти бессмысленные походы лодок, потребовалось вмешательство Ставки? Почему Трибуц в течении месяца снял с должности двух начальников штабов? У кого какое мнение ув. коллеги?

Моё мнение - "сверху" были требования активных действий. В результате начали тупо действовать "в слепую" по шаблонам 1942 года. Потеря нескольких ПЛ вполне вполне оправдывала страхи адмиралов, что весь л/с БФ вместе с адмиралами окончательно бросят в мясорубку сухопутного фронта...

Konstan написал:

А это еще с чего? У нас 1943 г. на дворе.

А чем ещё объяснить то, что имея 1943 г. на дворе, так "некачественно убить" лучшие лодки с лучшими экипажами, а потом (в 44-45 гг) иметь 10-12 ПЛ, способных действовать за пределами Финского залива?

Отредактированно Буйный (25.01.2009 19:32:54)