Волк написал:

Оригинальное сообщение #178820
Вынужден констатировать факт, что ни в Греции, ни в Турции, не то, что по тамошнему флоту, а вообще по флоту как таковому нет ничего в принципе....

Эта наверное факт. Бо наши мэханы ничегошенеки не пишут про Псары, да Гамидии:D

Волк написал:

Оригинальное сообщение #178820
Другие знаете ли там "приоритеты"....

Исторические или вино, женщины

Scharnhorst написал:

Оригинальное сообщение #178777
Ой, не факт. Наш с тобой общий знакомый был в Греции - говорит, нет ничего особенного по их флоту в тамошних магазинах... Балакин примерно в том же духе высказывался о Турции.

Да-да... Лично могу подтвердить. Ни в Константинополе, ни в Афинах... Ни ...я (ничего). Не Париж, не Мадрид...
В связи с этим простой, как мычание, вопрос: а зачем ЭТИМ туркам и грекам такие книги? Люди озабочены элементарным человеческим: комфортное жильё, достойная работа, неплохой и экономичный автомобиль и здоровье и счастье родных. За каким... им книжки про "Авероффа", "хайреддина" или "Селима"??
Отчего ж здесь, у нас, люди станут отличаться от среднестатистического турка или грека? Что, на брегах Волги народ на копытах и с хвостами? Или питается соевыми котлетками, запивая хим-газводой?

Не соглашусь с г-ном Ромуальдом и поддержу Алекса: статьи о "мэлочи" ВСЕГДА будут интересны очень узкому кругу любителей - почти все собрались здесь, ну ещё несколько десятков вне форума. И потому место им - лишь в узкоспециализированных журналах, издаваемых мизерным тиражом. Это их формат.

Ув. Ромуальд, а вы не пытались статьи по названным вами и любимым темам разместить в относительно (по нынешним дням) "тиражным", а главное - поступающим во все крупные и, главное, в университетские библиотеки, журналы - "Вопросы истории"? "ВИЖ"? И т.д.

Одновременно, и "Бисмарк", и "Ямато", и "Витторио Венето", и "Бородино", и "Байерн" и "тауны", и "церштореры", и U-boot, и "Микаса", и "боевые журавли" и др. крупные корабли от ЭМ и выше. будут ВСЕГДА интересны и читателям, как искушённым в теме,  так и неофитам от морской истории. И книги о "больших горшках" будут издаваемы крупными издательствами, в хорошей полиграфии и массовым (для 2010 года)тиражом.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #178712
а чего вы не помагаете тогда этим пацанам из поисковых отрядов, которые разыскивают и захоранивают наших дедов и прадидов погибших на полях Отечественной???

Саша, а я вот бо-о-ольшой противник этакой военной археологии с раскапыванием 70-летних костей. Потому как трупный яд лет через двести только становится относительно неопасным.
Потому тёти и дяди, тащащие 14-15-летних ребятишек в леса-поля и горы откапывать солдатские медальоны, просто преступники! Этим ДОЛЖНО заниматься ГОСУДАРСТВО, выделяющее деньги и спец.поисковые отряды в спец.снаряжении.
Очень удобно - и героев похоронят, и, вроде, дети целы останутся (слава Богу, никто ни на шальной мине не взорвался, ни болезнь не получил) - очередная галочка местному "губеру" и известной партии. Ура!

Scharnhorst написал:

Оригинальное сообщение #178777
Ой, не факт. Наш с тобой общий знакомый был в Греции - говорит, нет ничего особенного по их флоту в тамошних магазинах... Балакин примерно в том же духе высказывался о Турции.

Так и я был недавно в Потсдаме - на весь город ни одной книжки про кригсмарине На вопрос в магазине ответ - такая литература интересует очень ограниченный круг читателей и может только заказываться через магазин.  Это особенности отношения к истории на Западе. Но в библиотеках (не обязательно гражданских, можно военно-морских училищ и академий) книги наверняка есть. Ведь их флот плавал на этих кораблях, делал выводы из эксплуатации, занимался заказом новых и т.д., значит какие-то труды обязательно есть. И тому редкому турку или греку, который захочет что-то оттуда выудить, сделать это будет завсегда проще, чем нашему шибко интересующемуся любителю.

Scharnhorst написал:

Оригинальное сообщение #178777
Можно подумать, что свою кипу немецких документов ты прямо в Бундеасрхиве нарыл

Там был А.Я. Кузнецов, но не суть. Может я чего-то не знаю, но очень хотелось бы узнать: кто из наших авторов шип-монографий по зарубежным кораблям пользовался архивным материалом из тамошних архивов? Сильно помогают высокие технологии?
Да и вообще такой подход ограничен, что связано, видимо, с языковым барьером, точнее трудностью прочитать настолько много всего, чтобы понять суть вопросов. Например небезызвестный Глэнц отснял чуть ли не половину документов ЦАМО по стратегическим операциям, но все равно знает РККА хуже, чем наши историки и не понимает многих вещей. Я знаю лишь одно историческое исследование по нашим проблемам, где иностранец заткнул наших за пояс - швед Самуэльсон по нашему ВПК 20-30-х годов.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #178910
Там был А.Я. Кузнецов, но не суть. Может я чего-то не знаю, но очень хотелось бы узнать: кто из наших авторов шип-монографий по зарубежным кораблям пользовался архивным материалом из тамошних архивов? Сильно помогают высокие технологии?

Уважаемый Мирослав, недавно прислали все КТБ по интересующему кораблю + рапорт командира по одной спецоперации. Скажу честно, теперь как-то и писать дальше о других кораблях не хочется. Потому что подробностей найденных в этих материалах, не обнаружится ни в одной из опубликованных книг. 
Но сейчас мне повезло, а в другой раз?...

Отредактированно Сумрак (04.02.2010 21:43:46)

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #178934
Уважаемый Мирослав, недавно прислали все КТБ по интересующему кораблю + рапорт командира по одной спецоперации. Скажу честно, теперь как-то и писать дальше о других кораблях не хочется. Потому что подробностей найденных в этих материалах, не обнаружится ни в одной из опубликованных книг.
Но сейчас мне повезло, а в другой раз?...

Поздравляю Вас, Виктор. Думаю и в другой раз повезет - говорю, основываясь на личном опыте. Если много лет заниматься конкретной темой можно очень много всего накопить.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #178937
Уважаемый Ботик, очень помогает, во всяком случае с англичанами это очень даже работает.

Как я понимаю, речь идет об обмене данными и отдельными документами между двумя любителями. Или я не прав?

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #178975
Нет о заказе документов в их архиве.

Круто!

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #178537
На мой взгляд Вы правы лишь отчасти. Ничего "сочинять" не надо. Если Вы начнете глубоко изучать историю нашего флота (да и любого другого флота, не суть), Вы там найдете и примеры героизма и примеры предательства и все остальное, и будет этого больше по мере заглубления в тему. Если сконцентрироваться на положительных примерах (их было большинство, уверяю Вас), а не на отрицательных и ложных типа Маринеско и нашей "чудо-техники", то Вы получите вполне нормальную историю, за которую не будет стыдно.

Практика показывает, что расстановка приоритетов обязательно заканчивается "сочинением". Яркий тому пример наша дискуссия - ради обоснования приоритета исследования истории отечественного флота, идут притягивания за уши его, якобы особой исторической роли. Я полностью согласен - отечественный флот достоин внимания не меньше чем, какой либо другой. Но и не больше.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #178537
Пусть иностранным флотом занимаются иностранные авторы + Больных, который будет их переводить. Хотя бы по одной простой причине: вряд ли Вы попадете в их архивы, а без них все что Вы напишите будет вторично.

А вот тут категорически не согласен. Не понаслышке знаю - что из себя представляют наши отечественные архивы - проще из Токио что нибудь получить, чем с той же Миллионной например , не говоря уже о качестве и полноте доступного материала... Так что условия равны - для того кто хочет конечно же... 

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #178537
Извините, но это ерунда. Похоже Вы отождествляете флот с крупными НК, что применительно к середине 20 в. грубая ошибка. Если Вы рассмотрите такую задачу нашего флота, как оборону ВМБ, Вы может вспомните оборону Одессы, Ленинграда, Севастополя и т.д. и поймете, что у Перу и т.д. ничего подобного не было.

Рискую нагнать на себя гнев всего тучного стада наших патриотов, но все-таки - а давайте посмотрим на это с другой стороны: сколько ПЛ было у советского флота на момент начала войны? А сколько торпедных катеров? Это не считая других классов. А чего добилась вся эта армада в сравнении например с теми же немецкими ПЛ и ТК? Все что смог наш могучий и самый нападающий - героически обороняться на театрах, где он обладал подавляющем численным превосходством как раз в тех силах и средствах (малые НК и ПЛ) с которыми я, якобы, не отождествляю флот?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #178537
А что такое "масштабы изучения"? Хоть убейте не понял.

Я имею в виду количество материала "для обработки" - как по количеству задействованых сил, так и по количеству источников.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #178910
Так и я был недавно в Потсдаме - на весь город ни одной книжки про кригсмарине  На вопрос в магазине ответ - такая литература интересует очень ограниченный круг читателей и может только заказываться через магазин

И при заказе (покупке) книги продавец может полушутливо-полусерьёзно спросить, "Не нацист ли Вы?". Мой друг в 2001м и в 2002м два летних сезона работал в Германии (выпускающим редактором русскоязычной газеты). И, когда он заходил в книжную лавку (а приобрёл он в Германи немало интересного) и покупал книги о кригсмарине, продавец цокал языком и выдавал вышеприведённое восклицание.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #179015
сколько ПЛ было у советского флота на момент начала войны? А сколько торпедных катеров? Это не считая других классов. А чего добилась вся эта армада в сравнении например с теми же немецкими ПЛ и ТК?

Дорогой товарищ!
А не пройтись ли вам в архивы старой "Цусимы" и не почитать дискуссии. Всё давным-давно разжёвано. И переговорено. Не стОит...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #179134
Но зато вспоминаю Польшу обр. 1993-1994 - вот где раздолье было...

Можно просто сравнить количество литературы, выпускающейся в той же Польше, и к примеру - в Германии (не говорю, что в последней её нет, но изобилием немцы ИМХО не блещут).

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #179015
Практика показывает, что расстановка приоритетов обязательно заканчивается "сочинением".

Моя практика (личное авторство) такого не показывает, так что считаю это Вашим заблуждением. Сочинять или не сочинять автор решает сам. Знаю достаточно авторов, которые присочиняют и вовсе не имея приоритетов, а только потому, что им кажется, что читателю так будет интересней.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #179015
Яркий тому пример наша дискуссия - ради обоснования приоритета исследования истории отечественного флота, идут притягивания за уши его, якобы особой исторической роли. Я полностью согласен - отечественный флот достоин внимания не меньше чем, какой либо другой. Но и не больше.

Особой исторической роли у него не было или можно сказать, что каждый флот для своего государства играл свою роль и она, поскольку не похожа на других - особая. Далее на счет внимания. Если говорить о внимании историков, то они хотят и должны больше заниматься отечественным, поскольку турецкие или перуанские коллеги за них этого не сделают. А вот Вы как читатель можете распределять свое внимание как угодно. Хоть вообще никаким флотом не интересоваться.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #179015
А вот тут категорически не согласен. Не понаслышке знаю - что из себя представляют наши отечественные архивы - проще из Токио что нибудь получить, чем с той же Миллионной например af, не говоря уже о качестве и полноте доступного материала... Так что условия равны ab - для того кто хочет конечно же...

Ну если для Вас материальный фактор не играет роли, как тут замечали выше по ветке, то ради Бога работайте с токийскими архивами. Я работал и на Миллионной и в Гатчине и в Тушино и могу сказать, что там работать можно.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #179015
Рискую нагнать на себя гнев всего тучного стада наших патриотов, но все-таки - а давайте посмотрим на это с другой стороны: сколько ПЛ было у советского флота на момент начала войны? А сколько торпедных катеров? Это не считая других классов. А чего добилась вся эта армада в сравнении например с теми же немецкими ПЛ и ТК? Все что смог наш могучий и самый нападающий - героически обороняться на театрах, где он обладал подавляющем численным превосходством как раз в тех силах и средствах (малые НК и ПЛ) с которыми я, якобы, не отождествляю флот?

По-моему, Вы сознательно кое-что забываете. Действия ПЛ могут быть успешными только в том случае, если у них есть по кому стрелять. В 1941 г. судоходство пр-ка на наших театрах было крайне незначительным. В 1942-1945 гг. оно увеличилось и результаты были. Конечно их бессмысленно сравнивать с немцами в Атлантике, но вполне можно сравнить с немцами на Севере, БМ и ЧМ. Или Вы над этим не задумывались?
С ТКА еще проще. Если наши и немецкие ПЛ отличались в разы по эффективности, только благодаря комплексам оружия, то ТКА отличались в порядки из-за принципиально иных размеров и всего прочего комплекса ТТХ. В радиусе действия наших ТКА за всю войну конвои попадали лишь на Севере и там ТКА имели успех. Немецкие ТКА на Севере вообще не имели никаких успехов. Вам это известно? Интересно как Вы комментируете этот факт? На Балтике и ЧМ за исключением мая 1944 г. в радиусе были только боевые корабли, торпедировать которые очень сложно было и нам и немцам. И все-таки несмотря на несовершенство Г-5 и наших торпед победы были.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #179015
Все что смог наш могучий и самый нападающий - героически обороняться на театрах, где он обладал подавляющем численным превосходством как раз в тех силах и средствах (малые НК и ПЛ) с которыми я, якобы, не отождествляю флот?

Ну если Вы все знаете, скажите, например, какой состав группировки имели немцы и финны в 1943 г. в ФЗ и какой мы? И еще хотелось бы пару цитат из немецких документов, где говорилось бы кто от кого обороняется. По-моему, Вы просто не знаете о чем пишите.

Сибирский Стрелок написал:

Оригинальное сообщение #179079
И при заказе (покупке) книги продавец может полушутливо-полусерьёзно спросить, "Не нацист ли Вы?". Мой друг в 2001м и в 2002м два летних сезона работал в Германии (выпускающим редактором русскоязычной газеты). И, когда он заходил в книжную лавку (а приобрёл он в Германи немало интересного) и покупал книги о кригсмарине, продавец цокал языком и выдавал вышеприведённое восклицание.

Это когда я был в 2004 г. в Брюсселе наша сопровождающая предупреждала, что магазины военно-исторической книги, символики и т.д. являются тут местами сбора всяких отморозков типа того, что показан в фильме с М. Дугласом "С меня хватит!"

Сибирский Стрелок написал:

Оригинальное сообщение #179082
Отечественный флот в своём Отечестве достоин именно БОЛЬШЕГО внимания. Чем аглицкий, хранцузский, германческий или японческий. И категорически приветствуются достойные книги и статьи по ЛЮБЫМ иноземным кораблям и флотам.
Коллеги. Мы пока в России живём, а не в Китае.

+1.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (05.02.2010 10:39:21)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #179163
А как же "Солдат", "Арсенал", у меня лежат дома экземпляры начала 90-х - очень познавательные статьи были, с униформой и прочими деталями

Есть еще Цехгауз, Рейтар. Но согласитесь они не периодические( А все морское выходит в срок, так что удивительны жалобы многих связанных с тематикой моря, что РФ не морская страна....

Сибирский Стрелок написал:

Оригинальное сообщение #179082
Возражаю!
Отечественный флот в своём Отечестве достоин именно БОЛЬШЕГО внимания. Чем аглицкий, хранцузский, германческий или японческий. И категорически приветствуются достойные книги и статьи по ЛЮБЫМ иноземным кораблям и флотам.
Коллеги. Мы пока в России живём, а не в Китае.

В принципе, особых возражений по сути нет, конечно. Хотя для того, кто инетерсуется историей флота, а не отечественного флота, личные приоритеты вполне могут быть и иными. И, мне кажется, ничего особо страшного в этом нет.
А что до "бОльшего внимания", так это вопрос скорее к авторам. Вроде бы им и сейчас вполне уделяется "бОльшее внимание", был бы продукт. Новый, интересный, аргументированный.

Представляется, что проблема "шаланды или Ямато" - сугубо надуманная. Пока будут "производители" и потребители и на то, и на другое, никакого конфликта быть не должно. Слава богу, советские проблемы с бумагой преодолены:-).