Grosse написал:

Оригинальное сообщение #182318
Уместнее поставить вопрос - кто из троицы (Александр, Бородино, Орел) получил побольше.

Уместно ещё заметить, например, что не было больших пожаров на Олеге и Авроре, что на Сисое крупный пожар был в батарее - но приказать выкинуть за борт заряды 6" орудий не додумался даже Небогатов... Уместно так же заметить, что по словам Костенко на Орле было до 30 возгораний, в том числе 2 крупных пожара. А Небогатов с Костенко виделся.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #182318
Вам правда требуются обьяснять столь элементарные вещи?

И мне, если можно - тоже.

Доброе время!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #182318
И есть мнение, что в Орла попало поболее чем в Александра

Живо себе представил известную в нашей истории личность с усами и легендарной трубкой - "Есть мнение.."

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #182292
Когда "Александр" идёт, едва не чертя стволами одной из башен по воде, а сигнальщик на корме передаёт "Терплю бедствие" он, безусловно весьма цел

Напомню, что причина гибели то неизвестна и действия сигнальщика говорят о том, что на судне что-то произошло (м.б. и не связанное с огнем бр.крейсеров). Резкое покидание строя м.б. связано и например, с выходом рулевого управления из действия. Сугубое ИМХО, конечно

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #182292
Про положение "Бородино" можно хоть показания Ющина припомнить....

И что? Ющенко спокойно перемещается по судну - по верхней палубе, спускается на батарейную и даже умудряется как-то выйти снова на верхнюю (на ют у кормовой башни ГК). На Суворове даже по батарейной палубе в корму нельзя было пройти, вылазили через порты батареи.. М.б. это о чем-то скажет..

С уважением, Поломошнов Евгений

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #182392
И что? Ющенко спокойно перемещается по судну - по верхней палубе, спускается на батарейную и даже умудряется как-то выйти снова на верхнюю (на ют у кормовой башни ГК). На Суворове даже по батарейной палубе в корму нельзя было пройти, вылазили через порты батареи.. М.б. это о чем-то скажет..

А почему Ющин был послан на корму? По его словам потому, что не осталось ни одного офицера и его послали найти хоть кого-то...Ющин показал, что не встретил по пути никого...Разве хотя бы это ни о чём не говорит?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #182356
Разве не считается открытие кингстонов крайней мерой для недопущения опрокидывания судна?

Никогда не считалось - кингстоны - понятие обширное, под это понятие могут входить кинстоны системы охлаждения ГДГД (турбин, холодильников и т.д.), которые и так всегда открыты, а открытие дополнительного клапана (он обычно присутствует) или повреждение самого кингстона или его кингстонного ящика может привести именно к гибели корабля (но не к его спрямлению), а могут входить кингстоны дифферентовочной/креновой системы (погребов боезапаса и т.д.), которые можно использовать для спрямления и для затопления...

Отредактированно shhturman (11.02.2010 09:32:38)

Доброе время!

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #182399
Судя по одним из его показаний, матрос Семён Ющин никуда не перемещался - он покинул корабль через полупортик носовой 75-мм батареи, и "вынырнул около носа броненосца".

1) Ющенко взят мною сознательно по Цусиме в 2 т, т.к эти перемещения описаны там
2) я и не писал, что он перемещался в момент гибели, его перемещения относятся к по раньше в момент последнего боя, другое дело, что в изложении Новикова есть указанные мною нестыковки

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #182400
Ющин показал, что не встретил по пути никого...Разве хотя бы это ни о чём не говорит?

Это говорит о том, что люди не находились в Небронированных частях корабля, т.к. верхняя палуба выше батарейной и там в бою никого и не должно быть (кроме пож.партий работающих с очагами или заделывающая пробоины или носильщиков уносящих раненых с мостиков). Там еще могут быть те кто вылез по тем или иным причинам, но это случайные люди..

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #182399
Ющин про пожары на "Бородино"

По Новикову он и не смог пройти на ют из-за пожара в штабных каютах. Во всех остальных местах он прошел свободно

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #182400
А почему Ющин был послан на корму?

Из элеватора пошел дым и его отправили за людьми на помощь, т.е. опять же за пож.партией. Для сравнения - на Суворове нельзя было пройти по батарейной палубе дальше ср.6дм башен

С уважением, Поломошнов Евгений

realswat написал:

Оригинальное сообщение #182334
Уместно ещё заметить, например, что не было больших пожаров на Олеге и Авроре, что на Сисое крупный пожар был в батарее - но приказать выкинуть за борт заряды 6" орудий не додумался даже Небогатов... Уместно так же заметить, что по словам Костенко на Орле было до 30 возгораний, в том числе 2 крупных пожара. А Небогатов с Костенко виделся.

И это влияние рассуждений Костенко как раз и чувствуется в той части статьи Небогатова, которая вызвала такое непонятное возмущение ув.НМД.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #182356
Не знаком, увы

Почитайте описания цусимского сражения В.Ю.Грибовского.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #182356
не заметил там такого.

Вот так вот. Не знаю, не заметил, но зато искренне уверен, что сказанное Небогатовым полная чепуха, поклеп, и ничем не подтвержденный перевод стрелок?
Ниче так позиция.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #182356
Да.  Разве не считается открытие кингстонов крайней мерой для недопущения опрокидывания судна?

Не путайте божий дар с яичницей.
Иногда открытие кингстонов действительно используется для затопления части отсеков и выпрямления крена.
Иногда - для посадки на грунт во избежании опрокидывания.

Но в случае "Ушакова" кингстоны открывались для полного затопления, т.е. уничтожения судна. Надеюсь это понятно? А при достаточно полном заполнении судна водой, непосредственно перед гибелью от потери плавучести,  судно в таком положении резко теряет и запас остойчивости. Именно поэтому суда погибающие от затоплений, довольно часто перед гибелью переворачиваются, вне всякой зависимости от начальной остойчивости такого судна. Перевернулся перед гибелью даже такой гигант остойчивости, как "Бисмарк".

Но все это не имеет отношения к внезапной гибели действительно еще достаточно целых (в плане затоплений) Бородино и особенно Александра. И смех Ваш, или там шок, без разницы, были действительно без причины. Ведь к моменту гибели корабли эти сохранили скорее всего и броневой пояс, и машины с котлами целыми, не имели крупных подводных пробоин. И если бы за 5 мин до их гибели японцы прекратили бы огонь - оба корабля сохраняли возможность хорошим ходом дойти хоть до Владивостока, или даже дальше. Вообщем то состояние их потенциально было не сильно хуже состояния того же Орла.
И при этом они в считанные минуты внезапно погибли, опрокинувшись.

Вот именно против такой внезапной гибели от потери остойчивости и должны были быть направлены меры по разгрузке кораблей перед боем.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #182445

Но все это не имеет отношения к внезапной гибели действительно еще достаточно целых (в плане затоплений) Бородино и особенно Александра.

Простите, но подобное нельзя утверждать безапелляционно: реального состояния кораблей на момент гибели не знает никто.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #182445
И если бы за 5 мин до их гибели японцы прекратили бы огонь - оба корабля сохраняли возможность хорошим ходом дойти хоть до Владивостока, или даже дальше. Вообщем то состояние их потенциально было не сильно хуже состояния того же Орла.

Вилами по воде...

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #182392
И что? Ющенко спокойно перемещается по судну - по верхней палубе, спускается на батарейную и даже умудряется как-то выйти снова на верхнюю (на ют у кормовой башни ГК). На Суворове даже по батарейной палубе в корму нельзя было пройти, вылазили через порты батареи.. М.б. это о чем-то скажет..

С Суворовым сравнивать бессмыслено - понятное дело, что он много болше получил.
А по Бородино есть описание, что в конце боя на нем наблюдался большой (и похоже не контролируемый) пожар, чего на Орле не было.
Поэтому он скорее всего получил дозу большую, чем Орел.

С Александром не понятно. Он какое то время находился под сосредоточенным огнем до начала "кренделей" потом наверняка получил порцию снарядов во время них (а с учетом положения относительно японцев он имел все шансы получить их в носовую часть, чтовполне стыкуется с описаниями ее сильного разрушения) а дальше постепеное затопление.  Плюс возможная потеря управления (от воздействия противника или без него).
Получил он больше Орла или нет сказать сложно. 12" скорее всего получил больше.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #182448
В том смысле, что слова Небогатова про то, что его корабли не переворачивались и не тонули, совершенно неуместны, ибо никто из них (даже Ушаков) не получил того, что получили бородинцы и Ослябя.

Тут скорее соглашусь, ведь эти слова Небогатова относится к пожалуй единственной в его статье действительно очень спорной фразе. Вот этой:"Другие корабли горели, переворачивались, гибли от торпедных атак, но не мои."
Все остальное в статье придирок вообщем то не заслуживает.

Так одна эта спорная фраза и вызывает столь бурное негодование?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #182448
Я уже указывал на то, что Шарнхорст и Гнейзенау у Фолклендов тоже перевернулись, и описания у Корбетта по Шарнхорсту удивительно похожи на наши описания гибели Александра.

Категорически не верно.
Описания гибели Шарнхорста похожи на описания гибели именно Осляби. Да и по сути - причины их гибели идентичны. Оба получили целый ряд крупных пробоин в носовой части по ВЛ с одного борта, и в результате легли на борт, после чего дальнейшая их гибель была лишь делом техники, или точнее времени.
Гнейзенау же погиб на манер Рюрика, Ушакова, Бисмарка и других. Никакого отношения/связи/похожести к гибели Александра и Бородино от потери остойчивости все эти случаи не имеют.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #182506
Категорически не верно.

Ага.

Продолжая удерживать избранное расстояние, наши крейсеры, после последнего поворота{84} оба стреляли по Шарнгорсту,  который жестоко от них терпел. К 16 часам он стал сильно отставать, и наши значительно его перегнали. Тем [462] не менее «Шарнгорст» все еще поддерживал активный огонь из оставшихся орудий... Как вдруг он неожиданно замолк, подобно «ярко горевшей свече, которую сразу задули», как писал один из наших офицеров. Одновременно он рыскнул вправо, в сторону наших судов, имея большой крен и, видимо, переживая последние минуты.

Inflexible, шедший в это время головным, немедленно повернул вправо, чтобы вступить в бой на контркурсе со своим первоначальным противником — «Гнейзенау», а затем пересечь его струю и выйти ему под ветер. Капитан 1-го ранга Филлимор полагал, что и адмирал сделает то же самое, но он повернул на «Шарнгорст». В этот момент разбитый корабль с развевающимся флагом повалился на бок. Казалось, что «Гнейзенау» собирается остановиться у гибнущего товарища, но через несколько мгновений замешательства он продолжал идти своим курсом.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #182533
Как вдруг он неожиданно замолк, подобно «ярко горевшей свече, которую сразу задули», как писал один из наших офицеров. Одновременно он рыскнул вправо, в сторону наших судов, имея большой крен и, видимо, переживая последние минуты.

Чтож, данное поэтическое описание Корбетта действительно несколько напоминает.
Но есть изрядное количество других описаний, которые позволяют именно с технической, а не поэтической, стороны оценить суть причин и обстоятельств гибели Шарнхорста.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #182536
Линкор «Суворов», потеряв обе трубы, и весь охваченный огнем, покинул строй. Броненосные крейсера противника тут же бросились ему вдогонку. Я немедленно направил корабль на перерез им и открыл огонь. Этот маневр позволил команде линкора заняться спасением корабля.

Вы узнаете хотя бы приблизительно описываемый момент? Я вот - нет.

На первый взгляд речь идет о событиях примерно 16.15 - 16.30, когда Суворов пересекал линию русской колоны. По нему в это время действительно также стреляли японцы, видели попадания.
О подробностях же маневрирования, взаимного расположения, и кто там кому пошел наперез - судить конечно сложно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #182549
На первый взгляд речь идет о событиях примерно 16.15 - 16.30, когда Суворов пересекал линию русской колоны.

да, только причём тут "я", то есть Небогатов? Вроде как в иных описаниях пишут про то, что русская линия, возглавляемая Бородино, приближалась к Суворову для его защиты. Или Небогатов хвалится тем, что не покинул в этот момент линию?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #182557
да, только причём тут "я", то есть Небогатов? Вроде как в иных описаниях пишут про то, что русская линия, возглавляемая Бородино, приближалась к Суворову для его защиты. Или Небогатов хвалится тем, что не покинул в этот момент линию?

Еще раз - трудно судить о подробностях маневрирования и взаимного расположения. Не исключено, что в это время Николай еще не закончил обгон и находился с отрядом левее строя, поэтому действительно мог маневрировать самостоятельно. Не думаю, что сам факт такого маневра был выдуман Небогатовым от начала и до конца. Скорее всего была и команда им поданная, был и маневр, поэтому ему это момент и запомнился. ИМХО конечно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #182558
Вопросов больше не имею.:-))

Вот и славненько. :-))