Альтернативные немецкие легкие крейсера К / Цусимские форумы

Ostgott · 12.02.2010 14:00:07

Тут в прошлой теме по эсминцам поднялся вопрос о моем видении данных кораблей.
ИМХО наиболее оптимально вместо них и на их деньги построить еще три карманника.
Но если уж допустить, что у немцев лишние несколько сотен миллионов марок, а строить надо в пределах Версаля, то, выкурив предварительно *cool smoke* , и даже еще раз выкурив , предлагаю вариант:
Карманник был ультимашипом, который должен бить крейсера и уходить от линкоров.
Следуя этой логике крейсер должен уходить от крейсеров и отбиваться от наиболее скоростных эсминцев. Для торгашей большой артиллерии не нужно, а вот активные минные постановки на больших расстояних - дело нужное. Исходя из этого крейсер-минзаг ala развитие Brummer и предтеча Abdiel:

Eugenio_di_Savoia · 12.02.2010 14:02:58

Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #183121
Следуя этой логике крейсер должен уходить от крейсеров и отбиваться от наиболее скоростных эсминцев.

Похоронят его эсминцы...На раз.

Ostgott · 12.02.2010 14:14:36

В реале ни один из Abdielов эсминцы не потопили...

Eugenio_di_Savoia · 12.02.2010 14:20:32

Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #183132
В реале ни один из Abdielов эсминцы не потопили...

А в реале "Эбдиэлы" ходили там, где их перехватить трудно.

Ostgott · 12.02.2010 14:22:53

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #183134
А в реале "Эбдиэлы" ходили там, где их перехватить трудно.

У мыса Бон, например, очень трудно. А где нужно ходить К, чтобы их перехватить было легче?

Иван Ермаков · 12.02.2010 14:26:13

Всего 2 шестидюймовки? С таким даже от одного эсминца не отобъешься, а насчет скорости... 38 узлов, а сколько скажем у Ташкента? 42-43? А вооружение? А французские контрминоносцы?

Eugenio_di_Savoia · 12.02.2010 14:30:28

Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #183137
У мыса Бон, например, очень трудно.

И тем не менее...

Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #183137
А где нужно ходить К, чтобы их перехватить было легче?

А это Ваша проблема: ТЗ писали Вы...

Ostgott · 12.02.2010 15:23:02

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #183140
Всего 2 шестидюймовки? С таким даже от одного эсминца не отобъешься, а насчет скорости... 38 узлов, а сколько скажем у Ташкента? 42-43? А вооружение? А французские контрминоносцы?

Почему же отбиться на большой дальности вполне, эсминец вынужден будет маневрировать или получать попадания, следовательно отрываться. Французы - на Средиземке и дальность у них, да и у Ташкента какбэ намекает. И Вы забываете - на волнении большой корапь лучше держит скорость.

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #183144
И тем не менее...

Его там утопили эсминцы?

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #183144
А это Ваша проблема: ТЗ писали Вы...

Нет, моя проблема не ходить в исток Темзы, а выбирать иные места. А Ваша проблема - указать место, что Вы имеете в виду, если считаете, что такие есть и туда нужно ходить.

Eugenio_di_Savoia · 12.02.2010 15:27:11

Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #183182
А Ваша проблема - указать место, что Вы имеете в виду, если считаете, что такие есть и туда нужно ходить.

Розайт, Гулль, Хартлпул, Скапа наконец...

Ostgott · 12.02.2010 16:00:15

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #183187
Розайт, Гулль, Хартлпул, Скапа наконец...

Я лучезарно улыбаюсь Вам в ответ.

Jufel · 12.02.2010 18:44:16

Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #183121
Исходя из этого крейсер-минзаг ala развитие Brummer и предтеча Abdiel:

Явно несбалансированное вооружение: 2- 150 мм., зато 8- 88 мм. Откуда такое предвидение, когда во всем мире недооценивают воздушную угрозу ? Да и самолетов, сильно опасных кораблям, в начале 1930-х еще нет. МЗ типа "Эбдиел" должны были иметь по проекту 3 х 2- 120 мм. (неуниверсальные). 102- мм. зенитки уже по опыту войны поставили.

Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #183182
Почему же отбиться на большой дальности вполне, эсминец вынужден будет маневрировать или получать попадания, следовательно отрываться. Французы - на Средиземке и дальность у них, да и у Ташкента какбэ намекает. И Вы забываете - на волнении большой корапь лучше держит скорость.

Все так. Но у вражеского ЭМ от 4 до 6 орудий ГК в 2- 5 установках. Ваш альт. МЗ- 2 орудия ГК в спаренной установке- одно удачное попадание и ГК нет...

Eugenio_di_Savoia · 12.02.2010 18:52:30

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #183295
МЗ типа "Эбдиел" должны были иметь по проекту 3 х 2- 120 мм. (неуниверсальные). 102- мм. зенитки уже по опыту войны поставили.

Не совсем так.
120-мм Mk.IX в установках Mk.XX были только на стадии эскизного проектирования.
Но "наверху" решили, что "скорость - лучшая броня"(с) и заменили их на три спарки Mk.XIX.

vov · 12.02.2010 19:18:05

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #183295
Явно несбалансированное вооружение: 2- 150 мм., зато 8- 88 мм. Откуда такое предвидение, когда во всем мире недооценивают воздушную угрозу ?

Логично. "Прогрессизьм":-)

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #183295
у вражеского ЭМ от 4 до 6 орудий ГК в 2- 5 установках. Ваш альт. МЗ- 2 орудия ГК в спаренной установке- одно удачное попадание и ГК нет...

Еще лучше - попадание в МКУ. И потом его забивают.

В принципе, корапь как корапь, но изрядно "прогрессорский".

Jufel · 12.02.2010 19:45:26

vov написал:
Оригинальное сообщение #183308
В принципе, корапь как корапь, но изрядно "прогрессорский".

Даже с учетом возможного "прогрессорства" малореальный для немцев корабль. Игнорируется свой положительный опыт, заимствуется вражеский- почему ?

Британские скоростные МЗ произошли от лидеров ЭМ (переделанные типа "Лайтфут" в ПМВ). Соответственно "Эбдиелы" 1940-х относительно небольшие безбронные корабли в 3000 т. Германские скоростные МЗ произошли от крейсеров. МЗ "Бруммер" времен ПМВ- в/и порядка 5000 т., альт- "Кельн"- уже свыше 6000 т.

Т. обр., имеем разные концепции скоростного МЗ. Германские корабли гораздо крупнее британских. Это уже не лидеры, а настоящие КР, соотв. должно быть полноценное крейсерское вооружение и бронирование (как у "Бруммеров").

вит81 · 13.02.2010 11:33:01

Вот и строят немцы аналоги Бремзе и Бруммера. Только с башенными установками ГК.

Eugenio_di_Savoia · 13.02.2010 11:34:48

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #183629
Вот и строят немцы аналоги Бремзе и Бруммера. Только с башенными установками ГК.

Ну если ЭТО аналог... *ROFL*

артём · 13.02.2010 12:15:47

Прошу прощения у уважаемого собрания, не могу удержаться.

Прогресорство закончилось созданиям увеличенного проекта 35/37, охаяного в предыдущей ветке.

У меня вызывает странные чуства крейсер, должные всегда поворачиваться ж... кормой к противнику. *hysterical*

Ostgott · 13.02.2010 13:42:10

артём написал:
Оригинальное сообщение #183651
Прошу прощения у уважаемого собрания, не могу удержаться.
Прогресорство закончилось созданиям увеличенного проекта 35/37, охаяного в предыдущей ветке.
У меня вызывает странные чуства крейсер, должные всегда поворачиваться ж... кормой к противнику.

Артем, уж не Вы ли там охаяли? Вы лишь продемонстрировали незнание вопроса, да и периода в целом, все Ваши утверждения я опроверг с цифрами, Вы ни разу не стали настолько честным, чтобы сказать "Я был не прав" и стеснительно удалились из темы.

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #183325
Даже с учетом возможного "прогрессорства" малореальный для немцев корабль. Игнорируется свой положительный опыт, заимствуется вражеский- почему ?
Британские скоростные МЗ произошли от лидеров ЭМ (переделанные типа "Лайтфут" в ПМВ). Соответственно "Эбдиелы" 1940-х относительно небольшие безбронные корабли в 3000 т. Германские скоростные МЗ произошли от крейсеров. МЗ "Бруммер" времен ПМВ- в/и порядка 5000 т., альт- "Кельн"- уже свыше 6000 т.
Т. обр., имеем разные концепции скоростного МЗ. Германские корабли гораздо крупнее британских. Это уже не лидеры, а настоящие КР, соотв. должно быть полноценное крейсерское вооружение и бронирование (как у "Бруммеров").

Абсолютно сраведливо! Немецкий минзаг должен бы был быть в 8 000 тонн и 4-6 150 мм. Если бы не одно но. У нас действует Версаль и ограничение в 6 000 тонн. И в эти тонны не влезает развитие Бруммера с такой скоростью и вооружением хотя бы в 4Х150. А так и карманники абсолютно не из немецкой концепции, но Версаль заставил.

vov написал:
Оригинальное сообщение #183308
Еще лучше - попадание в МКУ. И потом его забивают.
В принципе, корапь как корапь, но изрядно "прогрессорский".

Ныряющим снарядом?

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #183295
Явно несбалансированное вооружение: 2- 150 мм., зато 8- 88 мм. Откуда такое предвидение, когда во всем мире недооценивают воздушную угрозу ? Да и самолетов, сильно опасных кораблям, в начале 1930-х еще нет. МЗ типа "Эбдиел" должны были иметь по проекту 3 х 2- 120 мм. (неуниверсальные). 102- мм. зенитки уже по опыту войны поставили.

Предвидения нет, иначе были бы все 105 мм псевдоуниверсалки. На самом деле всего на одну 88 спарку больше, чем в реале, дабы на носу хоть что-то было.

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #183295
Все так. Но у вражеского ЭМ от 4 до 6 орудий ГК в 2- 5 установках. Ваш альт. МЗ- 2 орудия ГК в спаренной установке- одно удачное попадание и ГК нет...

Минзаг - не уничтожитель эсминцев. Его дело убегать, отстреливаясь. И одно удачное попадание в мины - его смерть по любому. И тут нужно смотреть бой именно в конфигурации погони. На самом деле у вражеского ЭМ того периода в носовом секторе от одного до двух орудий. В большинстве случаев одна четырехдюймовка. Трайблы будут заложены только через 10 лет и ориентироваться на них - прогрессорство.

Eugenio_di_Savoia · 13.02.2010 13:59:56

Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #183708
Ныряющим снарядом?

Зачем ныряющим - хватит и обычных.
Бронированы только башни.

Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #183708
Предвидения нет, иначе были бы все 105 мм псевдоуниверсалки.

А 88-мм не были универсальными?

Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #183708
Минзаг - не уничтожитель эсминцев. Его дело убегать, отстреливаясь. И одно удачное попадание в мины - его смерть по любому.

Вы собираетесь в случае "убегания" сваливать мины под нос догоняющим?

Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #183708
На самом деле у вражеского ЭМ того периода в носовом секторе от одного до двух орудий. В большинстве случаев одна четырехдюймовка.

О ранних "литерах", типе V/W лидерах Вы "скромно" забыли...
А есть еще "Жагуары" с "Леопарами"... Три десятка "буресков" и "л'Адруа"...

Ostgott · 13.02.2010 14:32:01

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #183720
Зачем ныряющим - хватит и обычных.
Бронированы только башни.

Я же только бортовое бронирование вроде убрал? А так да - обычный в мины и усе, как и на любом минзаге.

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #183720
А 88-мм не были универсальными?

Ну да, но их калибр конечно... Хотя вон у Африки в береговом варианте неплохо сработало.

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #183720
Вы собираетесь в случае "убегания" сваливать мины под нос догоняющим?

Это конечно идея! Ну а что делают минзаги в таких случаях? Убегают или пропадают.

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #183720
О ранних "литерах", типе V/W лидерах Вы "скромно" забыли...

Так у них же вроде две четырехдюймовки в нос?
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … raw/11.jpg

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #183720
А есть еще "Жагуары" с "Леопарами"... Три десятка "буресков" и "л'Адруа"...

Тоже вроде по 2 в нос?

Eugenio_di_Savoia · 13.02.2010 14:37:09

Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #183739
Это конечно идея! ab Ну а что делают минзаги в таких случаях? Убегают или пропадают. ab

Только это эффективно при погоне "в кильватер"...А такого не будет.

Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #183739
Так у них же вроде две четырехдюймовки в нос?

А почитать?..

1120/1508 т (1-я и 3-я группы), 1140/1532 т (2-я группа); 91,4/95,1x9 (все, кроме 2-й группы, — 9,4)х3,5 м; 2 ТЗА, 3 ПК, 27 000 л.с. (1 -я и 3-я группы) или 30 000 л.с. (2-я группа), 34 узл. (1-я и 3-я группы) или 35 узл. (2-я группа), 367 т (1-я и 3-я группы) или 374 т (2-я группа) нефти, 3210 (15) миль. Эк. 134 чел. 4x1 — 120-мм/45, 2 х 1 — 40-мм/40; 2 х 3 — 533-мм ТА, 2 БМБ и 1 БС (на некоторых противолодочное вооружение ограничено 1 БС).

Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #183739
Тоже вроде по 2 в нос?

А Вам мало?..)

Ostgott · 13.02.2010 17:55:16

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #183745
Только это эффективно при погоне "в кильватер"...А такого не будет.

А вот в принципе, что может помешать привести противника сразу на острые кормовые углы? Только наличие дополнительных скоростных загонщиков сразу занимающих положение по борту, но в случае тех же Эбдиэлов такого противнику не удавалось ни разу.

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #183745
А почитать?..

Да, подвела меня память, mea culpa.

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #183745
А Вам мало?..

Мне? Мне лучше чтобы мир во всем мире! Но Jufel писал про 4-6 орудий...

Андрей Рожков · 14.02.2010 22:49:01

Высокая скорость, большая грузоподъёмность хорошее ПВО. Такие корейсера были бы незаменимы для перевозок в Норвегию.

Eugenio_di_Savoia · 14.02.2010 22:51:03

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #184744
Высокая скорость, большая грузоподъёмность хорошее ПВО. Такие корейсера были бы незаменимы для перевозок в Норвегию.

Вайену это не помеха...

CAM · 15.02.2010 10:13:35

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #184744
Такие корейсера были бы незаменимы для перевозок в Норвегию.

А что это за концепция строительства крейсеров для перевозок войск и грузов? Это что-то новое в военном кораблестроении!

Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #183864
но в случае тех же Эбдиэлов такого противнику не удавалось ни разу.

У страны-проэктировщика "Эбдиелов" перед войной хватало эсминцев для прикрытия минзагов, а в качестве быстроходных транспортов их использовать никто не планировал, и, к их счастью, их никто не перехватывал надводными кораблями. В нормальных условиях минные постановки на тунисском маршруте проводились под прикрытием эсминцев, а экстрим с одиночными прорывами на Мальту не надо поднимать до уровня тактической схемы использования..

#1 12.02.2010 14:00:07

Альтернативные немецкие легкие крейсера К

#2 12.02.2010 14:02:58

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

Ostgott написал:

#3 12.02.2010 14:14:36

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

#4 12.02.2010 14:20:32

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

Ostgott написал:

#5 12.02.2010 14:22:53

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

Eugenio_di_Savoia написал:

#6 12.02.2010 14:26:13

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

#7 12.02.2010 14:30:28

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

Ostgott написал:

Ostgott написал:

#8 12.02.2010 15:23:02

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

Иван Ермаков написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#9 12.02.2010 15:27:11

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

Ostgott написал:

#10 12.02.2010 16:00:15

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

Eugenio_di_Savoia написал:

#11 12.02.2010 18:44:16

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

Ostgott написал:

Ostgott написал:

#12 12.02.2010 18:52:30

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

Jufel написал:

#13 12.02.2010 19:18:05

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

Jufel написал:

Jufel написал:

#14 12.02.2010 19:45:26

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

vov написал:

#15 13.02.2010 11:33:01

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

#16 13.02.2010 11:34:48

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

вит81 написал:

#17 13.02.2010 12:15:47

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

#18 13.02.2010 13:42:10

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

артём написал:

Jufel написал:

vov написал:

Jufel написал:

Jufel написал:

#19 13.02.2010 13:59:56

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

Ostgott написал:

Ostgott написал:

Ostgott написал:

Ostgott написал:

#20 13.02.2010 14:32:01

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#21 13.02.2010 14:37:09

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

Ostgott написал:

Ostgott написал:

Ostgott написал:

#22 13.02.2010 17:55:16

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал: