Den написал:

Оригинальное сообщение #183163
SLV написал:
Оригинальное сообщение #183141
Туда но не 35000 а по крайней мере 500000 посылать - тогда может кто-то до Индии и дойдет.

Глубокоуважаемый стратег не подскажет мне ту, бесценную вне всякого сомнения, матчасть, коей он пользовался перед тем, как написать свои безошибочные вычисления?

Я не он, но, по-видимому, у Вас имеется ложная аналогия с завоеванием Средней Азии в 1860х. К тому времени российские войска и аборигены отличались в военном отношении на пару поколений (ружей, пушек, боевой подготовки и т.д.). Плюс были российские пароходы на Арале/Амударье. Плюс "киргиз-кайсаки", любовно потрошившие бухарских узбеков. Плюс отлаженное снабжение, включая красноводскую жел.дорогу и судоходство по Иртышу. Что в сумме и обеспечило быстрое и относительно бескровное подчинение региона.

А в 1801 в техническом плане русская и бухарская армии не слишком далеки друг от друга: ружейный залп и рукопашная. С учётом того, что на пути в Индию пустыня, Хива, Бухара, Коканд, горы, Афганистан, снова горы. Так что 500тыс. для похода в Индию - это действительно минимум из минимумов при условии, что генератор случайных чисел будет хронически подигрывать за Россию.

Отредактированно yuu2 (12.02.2010 17:33:42)

altair написал:

Оригинальное сообщение #183236
Тоесть около 90ЛК всего и 60 в строю получиться держать постоянно.

При Николае 1 на 42 штатных ЛК полагалось 90 тыс. моряков, из них плавсостав около 50 тыс., при мобилизации в 1853 еле хватило на ЛК и ФР, "мелочь" ободроли вчистую.  В компанию 1801 в море планировали выслать ЕМНИП 45 ЛК на ЧФ и БФ. За 10 лет подготовить команду на недостающие 15 ИМХО реально.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #183266
Далеко ли продвинулся Наполеон во время Египетского похода 1798-99 гг.?

К слову сказать у Наполеона были проблемы с логистикой даже по сравнению с армией королевской Франции. У России лучше - есть опыт походов по степи, Балканам и Кавказу.
Слегка в сторону от темы - а как Александр Великий таскал по тем же самым местам 30 тыс. армию при полном незнании этих мест ранее и весьма скромных санитарных потерях?

Отредактированно Олег (12.02.2010 22:34:45)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #183491
А вот Марку Крассу и Антонию это не удалось.

ЕМНИП столь лихие переходы по незнакомой местности без серьёзных санитарных потерь в доиндустриальный период удавались только Александру, монголам и Тамерлану. Ладно, у последних конные армии, но Александр крайне странное исключение из правил.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #183262
на 42 штатных ЛК

Балтфлот на 1796



плюс 10 черноморских=65. Уже почти "большой".

Отредактированно charlie (13.02.2010 00:15:32)

Как полководец он неплох. Новот как снабженец не очень. Мастер одной скоротечной, как правило в 1 год, компании.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #183513
лихие переходы по незнакомой местности

Есть такое понятие - проходимость на театре военных действий.

Из собственного опыта: когда-то в юности мне довелось работать  с геологами в Потваре (Потвар - северный район Пакистана, между Равалпинди и Лахором).
Каменистая пустыня, почти без какой-либо растительности, гигантские вади - русла высохших рек с крутыми берегами, жара под 50 гр. (в мае), мертвая тишина, единственные звуки - треск саранчи. В двух селениях на нашем маршруте были вспышки холеры, местной водой и едой пользоваться был нельзя, нам их привозили.

Так что обеспечение перехода 35 тыс. армии - геркулесова работа, надо все тащить с собой, в т.ч. еду и воду для повозок, вьючных животных и погонщиков.

Чтобы подойти к Индии, надо сперва покорить Иран и Афганистан. Или сделать их союзниками и создать там опорные пункты и склады-укрепления. Подойти к Индиии не значит ее завоевать.

Так что все это - чистой воды химера.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #183592
Подойти к Индиии не значит ее завоевать.

Кстате, озаботился численностью британских войск в Индии (3 армии, Бенгальская, Мадрасская и Бомбейская, каждая включает в себя "европейский" контингент и туземные войска).
Вот что получилось:

1798: общая численность 113.313, не включая ряд мелких гарнизонов, в т.ч. 22.166 европейцев.
1805: общая численность 192.565, в т.ч. почти 25 тысяч европейцев.

Источник: P. J. Marshall, "The Oxford history of the British Empire: The eighteenth century" - С. 202.

Итого: за 7 лет количественный рост с примерно 120 тысяч до 200 тысяч, преимущественно за счёт туземцев.
Что там коллега с 30 тысячами собрался делать - непонятно.

Den написал:

Оригинальное сообщение #183666
    yuu2 написал:

    Оригинальное сообщение #183244
    впрочем, неадекватной по большому счёту тоже нет - зимовки во льду радикально сокращают сроки службы деревянных кораблей

Вы думаете Павел это не учитывал?

Хм, а такой вариант не учитывался:
На Балтике содержать эскадру, достаточную для обороны русских берегов от англичан,
Основные усилия перенести на Черное море, Большой Флот создавать там, строить корабли, учить экипажи, а году в 1805-1807(желательно до Трафальгара) совместно с французами - с двух сторон! - "зажать" английский Средиземноморский флот, штурмом взять Мальту(или она еще/уже не Британская?) и уничтожить/вытеснить из СМ.
Далее, с территории Испании начинать штурм Гибралтара - с суши франко-испанская армия, с моря франко-русский флот. 

Эд написал:

Оригинальное сообщение #183266
Как Вы себе мыслите продвижение на тысячи верст больших масс людей по безводной пустыне и полупустыне во враждебном окружении? Как организовать их снабжение, борьбу с эпидемиями и партизанами?

Я их представляю ровно как движение того же Надир-шаха о котором я писал выше. И как движение еще н-ного количества завоевателей ходивших этим маршрутом. О "безводной пустыне" будет ниже...

Олег написал:

Оригинальное сообщение #183513
ЕМНИП столь лихие переходы по незнакомой местности без серьёзных санитарных потерь в доиндустриальный период удавались только Александру, монголам и Тамерлану

Вы серьезно? А что в ту же Индию ровно по тому же маршруту только они ходили?
Мнение Наполеона и Павла:

В 1739 и 1740 годах Надир-шах, или Тахмас-кули-хан, выступил из Дегли с многочисленной армией в поход на Персию и на берега Каспийскаго моря. Путь его был чрез Кандагар, Ферах, Герат, Мешеход—на Астрабад. Все эти города были значительные; хотя они ныне и утратили прежний свой блеск, но все же еще сохраняют большую его часть.
То, что сделала армия истинно азиатская (этим все сказано) в 1739—1740 годах, можно-ли сомневаться, чтобы армия французов и русских не могла ныне того совершить!

Эд написал:

Оригинальное сообщение #183266
Далеко ли продвинулся Наполеон во время Египетского похода 1798-99 гг.?

Вообще-то далеко учитывая что начинал он с юга Франции. Скажите у нас в Каспийском море господствует английский флот? И к стенам Кандагара оный флот подвезет припасы для защитников?
Я искренне не вижу аналогий...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #183491
А вот Марку Крассу и Антонию это не удалось

То же самое. Искренне не понимаю аналогий Египта и сирийских пустынь с Афганистаном...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #183592
Есть такое понятие - проходимость на театре военных действий.
Из собственного опыта: когда-то в юности мне довелось работать  с геологами в Потваре (Потвар - северный район Пакистана, между Равалпинди и Лахором).
Каменистая пустыня, почти без какой-либо растительности, гигантские вади - русла высохших рек с крутыми берегами, жара под 50 гр. (в мае), мертвая тишина, единственные звуки - треск саранчи. В двух селениях на нашем маршруте были вспышки холеры, местной водой и едой пользоваться был нельзя, нам их привозили.
Так что обеспечение перехода 35 тыс. армии - геркулесова работа, надо все тащить с собой, в т.ч. еду и воду для повозок, вьючных животных и погонщиков.

Ув. Эд ваш личный опыт объясняет ваше отношение, но не делает более понятным сравнение Потвара с окресностями Герата. В Потваре как-то грустно с древними торговыми путями.
Давайте посмотрим что думали на сей счет Павел и Наполеон?

Эти страны ни дики, ни безплодны; дорога открыта и просторна давно; караваны проходят обыкновенно в тридцать пять сорок дней — от берегов Инда до Астрабада. Почва, подобно Аравии и Ливии, не покрыта сыпучими песками; реки орошают ее почти на каждом шагу; в кормовых травах недостатка нет; рис произрастает в изобилии и составляет главную пищу жителей; быки, овцы, дичина водятся во множестве; плоды разнообразны и отменны.

Может они как люди глубоко невежественные заблуждались? Тогда мы обратимся к мнению англичан:

Гератская провинция простирается почти от притоков Герируда на восток, до персидской границы на запад и от южной России до северной границы Сеистана. Площадь ее имеет протяжение с востока на запад 300 миль (450 верст) и с севера на юг 200 миль (300 верст). На север, юг и запад попадаются пространства бесплодной земли, представляющей возможность обработки лишь на ограниченных площадках. На восток верхняя часть Герируда тянется до горной системы Кухи-Баба. Высчитано, что долина Герируда в состоянии прокормить оккупационную армию, не превышающую 150,000 человек. Эти обстоятельства в связи с расположением Герата в узле дорог с Каспийского моря, от Мерва, Мешеда, Бухары и Индии через Кандагар дало этому пункту название «Ключа Индии.” Долина Герируда представляет явные признаки редкого плодородия; под самым городом растут фисташковые и тутовые деревья, ежевика и шиповник. Окрестности изобилуют селениями и хуторами. Река Герируд, которая течет в одном русле от 100 до 140 футов шириною, и вода которой к концу лета заметно убывает, преобразила окрестную пустыню в улыбающийся рай. Полая вода держится в реке от конца Января до конца Марта, когда броды опасно проходимы. В Апреле месяце, благодаря убыли воды, броды легче проходимы; средняя глубина их в то время около 4 футов. Позже, когда погода становится более жаркой, река на всем протяжении превращается в длинные озера, питающиеся ключами и подпочвенными течениями. Нижнее течение Герируда, которое орошает Тедженский оазис и Серахское приставство, в главных чертах сохраняет особенности верхнего течения.

... как-то не походит на безводную пустыню не так ли? Хотя гнать там полмиллиона войск как советуют некоторые подкованные коллеги все же не советую.
Честно говоря до того как я начал смотреть матчасть тоже считал этот поход химерой. Теперь уверен, что до Инда они дойдут с вполне приемлимыми потерями. А дальше все зависит от населения Индии. Если оно конечно нерушимой стеной встанет за англичан то шансов нет. Но у меня почему то есть сомнения на сей счет...

Отредактированно Den (13.02.2010 15:04:54)

Den написал:

Оригинальное сообщение #183759
не делает более понятным сравнение Потвара с окресностями Герата.

Den написал:

Они соседи.

Оригинальное сообщение #183759
как-то не походит на безводную пустыню

Я был там сам, для меня это главное. Мои знакомые, воевавшие в Афгане, считают, что там можно использовать только горные войска, их немногочисленность была главной причиной наших военных трудностей. Оазисы имеются, но они не могут прокормить большую армию. И все надо брать силой. И неизбежны эпидемии - той же холеры.

Даже в 20 веке "горный характер Афганистана делает сообщения по этой стране весьма затруднительными. Путей здесь немного - дороги исключиельно грунтовые, при чем немногие из них колесные, значительная же часть дорог допускает лишь вьючное передвижение".

Мнение Наполеона или еще каких-либо профанов на этот счет меня не интересует.

Продвигаться там можно лишь очень медленно (и без гарантии конечного успеха).
Попытки блицкрига могут легко привести к катастрофе типа английской 1841-42 гг.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #183696
Да, а еще на пути - Панджаб с Сикхским государством.
Хотя, конечно вариант - некий союз с сикхами. Тем более что проблема перехода через Афганские перевалы и нынешнюю северо-западную провинцию пакистана легче бы решались -сикхи сами стремились взять их под контроль и даже на какое-то время это сделали.

+ 1. Действительно на тот момент сикхи активно лезут в Афган и именно их позиция является ключевой. Собственно потому Павел и Наполеон и спланировали поход только до Кандагара. Дальше или удается договориться с сикхами и мы в Индии или не удается и тогда на походе можно ставить крест. Здесь нам конечно придется включить послезнание ибо я пока не нашел данных что Павел и Наполеон знали о руководстве сикхов... а то что именно в 1801 году Ранджит Сингх короновался как махараджа... ну типо случайное совпадение ага
А Наполеон и Павел ессно невежественные глупцы которые не знали куда посылают армию - так проще жить
Ну а зная Ранджита поверить, что он не воспользуется таким подарком судьбы как русско-французский корпус... на такое фэнтизи я ради спасения Британии точно не пойду...

Schneider написал:

Оригинальное сообщение #183668
Кстате, озаботился численностью британских войск в Индии (3 армии, Бенгальская, Мадрасская и Бомбейская, каждая включает в себя "европейский" контингент и туземные войска).
Вот что получилось:
1798: общая численность 113.313, не включая ряд мелких гарнизонов, в т.ч. 22.166 европейцев.
1805: общая численность 192.565, в т.ч. почти 25 тысяч европейцев.

А-а-а... (бьет земные поклоны) разбивки по армиям нет??? Очень хочется

Schneider написал:

Оригинальное сообщение #183668
за 7 лет количественный рост с примерно 120 тысяч до 200 тысяч, преимущественно за счёт туземцев.
Что там коллега с 30 тысячами собрался делать - непонятно.

Гм... вообще-то вы сами все ответили. Рост за счет туземцев. Европейцев 25 тыс. Тут появляются другие "белые сахибы" числом в 70 тыс. (35 тыс. это вообще-то русский контингент, а корпус русско-французский). Действия туземцев?
Сикхи и половина маратхов как минимум - сразу на стороне союзников. К тому же я не собираюсь свершать чудеса. По готовящемуся таймлайну к 1811 году возьмут только Бомбей. И Бенгалию и Мадрас англичане уверенно держат.

Отредактированно Den (13.02.2010 15:29:43)

Олег написал:

Оригинальное сообщение #183766
Надир-шах местный и Афганистан знал примерно так же, как наши знали причерноморские степи. Естественно, он имел значительно больше информации о местности, по которой двигается армию.

Тамерлан местный? Александр местный? Конечно местные проводники будут необходимы, но в чем проблема то собственно?
Кстати, мы в причерноморье имели куда больше проблем чем Надир и прочие на упомянутом маршруте. Может не только в стемени "аборигенности" дело?

Schneider написал:

Оригинальное сообщение #183775
Ключевое словцо для возникновения аналогий: "коммуникации"...

Как свежо... Коммуникации они да бывают разные... что я и пытаюсь донести...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #183769
Они соседи.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #183769
Я был там сам, для меня это главное

Ув. Эд насколько я понял вы были в эдак 800 км. через долину одной из крупнейших в мире рек и несколько горных хребтов. Мне представляется что это очень относительное соседство...
Разница как между степями Кубани и выжжеными плоскогорьями юго-восточной Анатолии - те же 800 км.
Словом вашу ТЗ я понял, но она не объясняет почему конкретно по нашему маршруту регулярно ходили крупные армии...