Русский "Большой флот" 1811 года в МЦП (списочный состав) - прошу конструктивной критики / Цусимские форумы

Schneider · 13.02.2010 16:09:37

Den написал:
Оригинальное сообщение #183806
Как свежо...

Вовсе нет. Старо, как мир.

Den написал:
Оригинальное сообщение #183806
Коммуникации они да бывают разные...

Ну и в чём тут будет пресловутая "разность"?

Эд · 13.02.2010 17:13:56

charlie написал:
Оригинальное сообщение #183754
указание Павла вооружить к навигации 1801 40ЛК на Балтике

МИРФ, т.16:
Приказ 10.08.1800 вооружить к открытию кампании 1801 г.:
1-130, 2-100, 14-74, 8-66 = 25 ЛК, ком. - адм. Ханыков, вице-адм. Макаров и Барятинский, контр-адм. - Чичагов, Брейер, Борисов.
13.08 Адмиралтейств-коллегия сообщает только о 22 ЛК; вместо неблагонадежных Борис 74, Принц Карл и Филипп 66 - Александр Невский 74, Иануарий 66 и Эмгейтен 66.

20.08.1800 решено вооружить в 1801:
В Кронштадте: 1-130, 1-100, 7-74, 8-66 (в т.ч. 1 - госпитальный); 2 ФР, 2 катера
В Ревеле: 1-100, 5-74, 3-66; 2 ФР.

К тому времени из 8 100-пущечников мореходными оставались только Ростислав и Св. Николай, остальные были уже отчислены к порту, видимо, это касалось и многих других кораблей.
В 1802г. (МИРФ, т. 17) приказ Чичагова: сдать на слом 100-пуш. Саратов, Чесма, Евсевий.

Den · 13.02.2010 20:11:35

charlie написал:
Оригинальное сообщение #183528
Балтфлот на 1796 ...
плюс 10 черноморских=65. Уже почти "большой"

Справедливости ради на 1801 года ЛК не 65. По крайней мере я когда считал "по головам" обнаружил только 61 ЛК.
http://alternativahist.borda.ru/?1-7-30 … 1224947498
Цитата себя любимого:

В составе флота на 1801 год:
66 пушечные:
1. «Победоносец».
2. «Мария Магдалина 1-я».
3. «Варахаил» 68 орудий.
4. «Иануарий».
5. «Не тронь меня».
6. «Трех Святителей».
7. «Болеслав».
8. «Пантелеймон».
9. «Иона».
10. «Филипп».
11. «Михаил».
12. «Европа».
13. «Азия».
14. «Победа».
15. «Святой Владимир».
16. «Принц Карл».
17. «Эмгейтен».
18. «Справедливость».
72-74 пушечные:
19. «София Магдалина».
20. «Изяслав».
21. «Святая Троица» 72 орудия.
22. «Богоявление Господне»72 орудия.
23. «Елисавета».
24. «Зачатие Святой Анны».
25. «Архистратиг Михаил» 72 орудия.
26. «Победослав».
27. «Святая Елена».
28. «Александр Невский».
29. «Мстислав».
30. «Святой Петр».
31. «Сысой Великий».
32. «Максим Исповедник».
33. «Борис».
34. «Глеб».
35. «Алексей».
36. «Петр».
37. «Память Евстафия».
38. «Исидор».
39. «Всеволод».
40. «Северный орел».
41. «Москва».
42. «Ярослав».
43. «Святой Петр 1-й».
44. «Святой Петр 2-й».
45. «Захарий и Елисавет».
46. «Симеон и Анна».
47. «Святой Михаил».
48. «Мария Магдалина 2-я».
49. «Тольская Богородица».
50. «Святая Параскева».
90 пушечные:
51. «Святой Павел».
100-130 пушечные:
52. «Благодать» 130 орудий.
53. «Ягудиил» 110 орудий.
54. «Иоанн Креститель».
55. «Трех иерархов».
56. «Ростислав».
57. «Саратов».
58. «Двенадцать Апостолов».
59. «Святой Равноапостольный князь Владимир» .
60. «Святой Николай Чудотворец».
61. «Евсевий».

... если я чего упустил буду признателен за поправки.
Но вы совершенно правильно заметили, что есть много новых закладок + увеличилась технологичность.

Den · 13.02.2010 20:21:17

Олег написал:
Оригинальное сообщение #183541
Как показал опыт России и, отчасти, Испании, Наполеон не соотносил свои желания с возможностями снабжения

Все же относительно кампании 1812 года справедливости ради стоит отметить, что отступление из Москвы превратилось в катастрофу потому что он слишком долго простоял в Москве. Что было вызвано таки политическими просчетами, а не просчетами во снабжении.
Кстати, а можно вкратце в чем такие уж просчеты в Испании именно в снабжении?

Den · 13.02.2010 20:26:14

Эд написал:
Оригинальное сообщение #183845
20.08.1800 решено вооружить в 1801:
В Кронштадте: 1-130, 1-100, 7-74, 8-66 (в т.ч. 1 - госпитальный); 2 ФР, 2 катера
В Ревеле: 1-100, 5-74, 3-66; 2 ФР.

Ув. Эд я немного не понял почему вы считаете эту цифру окончательной? Ведь ув. charlie привел более поздний приказ где говорилось о вооружении еще 9 ЛК в добавок к уже назначенным 25 ЛК. У вас есть данные об отмене этого распоряжения?

charlie · 13.02.2010 20:26:42

Эд написал:
Оригинальное сообщение #183845
К тому времени из 8 100-пущечников мореходными оставались только Ростислав и Св. Николай, остальные были уже отчислены к порту, видимо, это касалось и многих других кораблей.

Печально...Получается, что основная массы из 55ЛК на 1796-детища военного времени 1788-1792гг постройки с соответствующей долговечностью? (на ЧФ из 18 кораблей 1791 к 1796 осталось 10). Новых-же ЛК за 1797-1800 спустили всего 17 для БФ и ЧФ.Остался вопрос по численности экипажей.

Отредактированно charlie (13.02.2010 20:28:00)

Эд · 13.02.2010 22:31:48

Den написал:
Оригинальное сообщение #183941
я немного не понял почему вы считаете эту цифру окончательной? Ведь ув. charlie привел более поздний приказ где говорилось о вооружении еще 9 ЛК в добавок к уже назначенным 25 ЛК. У вас есть данные об отмене этого распоряжения?

Кушелев (по распряжению Павла) представил в Коллегию распоряжение о вооружении конкретных 25 ЛК; Коллегия ответила, что благонадежных из них только 22. Было решено заменить эти три на те, что получше (как будто). Это - мнение практиков. Я всегда именно его принимаю во внимание. Монархи могут хотеть, что угодно: есть схожие примеры по Англии, Франции и Испании. Но решают все практики. Впрочем, можете посмотреть сами в МИРФе (т. 16), он есть в сети.

Не знаю, может ли это быть полезным для данной альтернативы, но у меня есть данные о том, какие из русских ЛК были в реале мореходными в 1800-х гг.

Относительно заговора против Павла: его смерть практически все (кроме фаворитов) встретили с облегчением. Если бы заговор не удался, были бы последующие.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #183942
Остался вопрос по численности экипажей.

У меня есть данные по численности экипажей всех вооруженных кораблей в 1797-1800 гг. В смысле списочного состава все в порядке. Но остается вопрос качества и профессионализма. В Naval Chronicle есть воспоминания очевидцев о наших кораблях, которые были в Англии в 1790-х гг. (эскадры Ханыкова, Макарова, Карцова). Вобще-то англичане довольно предупредительны и любезны в высказываниях о свих союзниках на море, к примеру, о голландцах и португальцах. Но о нас они сообщают только, что русские корабли были забиты массой некомпетентных и неопытных людей, отмечалась архаичность самих кораблей. антисанитария, плохая одежда и еда (кажется, именно после этих походов полушубок наших матросов был заменен на фланелевые рубахи).

Олег · 13.02.2010 22:41:52

Den написал:
Оригинальное сообщение #183778
А Наполеон и Павел ессно невежественные глупцы которые не знали куда посылают армию - так проще жить

Наполеон так точно, при переходе до Смоленска он имели санитарные потери от 30 до 50%, Египетский поход в принципе не мог кончитсья победой.

Олег · 13.02.2010 22:43:32

Den написал:
Оригинальное сообщение #183939
Все же относительно кампании 1812 года справедливости ради стоит отметить, что отступление из Москвы превратилось в катастрофу потому что он слишком долго простоял в Москве.

Т.е. огромные потери из-за недокома и быстрых переходов были запланированы?

Den написал:
Оригинальное сообщение #183939
Кстати, а можно вкратце в чем такие уж просчеты в Испании именно в снабжении?

Не будь реквизий, партизан было-бы в разы меньше.

Эд · 13.02.2010 22:48:44

Den написал:
Оригинальное сообщение #183939
отступление из Москвы превратилось в катастрофу потому что он слишком долго простоял в Москве

13 дней.

Den · 14.02.2010 01:44:51

Эд написал:
Оригинальное сообщение #184090
13 дней.

В смысле? Наполеон был в Москве с 2 сентября по 7 октября т.е. 36 дней. Если б он начал отступление через 13 дней т.е. 15 сентября он переправился бы через Березину в середине октября и с куда меньшими потерями. После чего уже возможны разные варианты.

Эд написал:
Оригинальное сообщение #184050
Не знаю, может ли это быть полезным для данной альтернативы, но у меня есть данные о том, какие из русских ЛК были в реале мореходными в 1800-х гг.

Конечно нужны! Собственно главный вопрос который интересует - из тех судов что были списаны в промежуток 1801-1811 при Александре какие можно было бы сохранить при условии регулярных ремонтов но не вкладывая совсем уж неимоверные деньги? В Реале Александр на ремонт практически средств не выделял так что таковые явно должны быть. Но у меня нет данных о состоянии на 1800 год посему я при составлении своего списка "Большого флота" во многих случаях чуть ли не монетку бросал:(

Den · 14.02.2010 01:53:11

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #183751
Хм, а такой вариант не учитывался:
На Балтике содержать эскадру, достаточную для обороны русских берегов от англичан,
Основные усилия перенести на Черное море, Большой Флот создавать там, строить корабли, учить экипажи, а году в 1805-1807(желательно до Трафальгара) совместно с французами - с двух сторон! - "зажать" английский Средиземноморский флот, штурмом взять Мальту(или она еще/уже не Британская?) и уничтожить/вытеснить из СМ.
Далее, с территории Испании начинать штурм Гибралтара - с суши франко-испанская армия, с моря франко-русский флот.

А пардон, кто сказал что "Большой Флот" создается только на Балтике? Он вполне и на ЧМ присутствует. И собственно все эти десять лет воюет в СМ. И Мальту ессно Ушаков возьмет. Вот за Гибралтар не знаю - попросту не уверен что задача решаема в принципе...

Герхард фон Цвишен · 14.02.2010 02:36:14

Den написал:
Оригинальное сообщение #184183
Вот за Гибралтар не знаю - попросту не уверен что задача решаема в принципе...

Дерзайте! Нет таких крепостей, которые не смогли бы взять ______________(нужное вписать)! *derisive*

Эд · 14.02.2010 09:59:10

Den написал:
Оригинальное сообщение #184181
Наполеон был в Москве с 2 сентября по 7 октября т.е. 36 дней

Французские войска 2(14) сентября только начинали входить в Москву, Кутузов 5(17) сентября переправился у Боровского моста через Москву-реку. Наполеон сперва хотел зимовать в Москве, затем местом зимовки выбрал междуречье Зап. Двины, Днепра и Березины, 7(19) октября он вышел из Москвы, но неудачный для него исход сражения под Малоярославцем 12(20) заставил идти обратно кратчайшим путем, т.е. по Старой Смоленской дороге.

Эд · 14.02.2010 14:54:47

Den написал:
Оригинальное сообщение #184181
Конечно нужны!

БФ в 1803 г.

Кронштадт
*Св. Николай
Болеслав
Св. Петр
Мстислав
*Пантелеймон
Михаил
Принц Карл
Эмгейтен
*Саратов
Европа
Петр
Алексей
*Память Евстафия
*Чесма

Ревель
Благодать
Всеволод
Москва
Северный Орел
Архангел Михаил
*Ростислав
*Глеб
Ярослав
*Елизавета
Зачатие Св. Анны
Изяслав
Ианнуарий
*Не тронь меня

* - блокшивы. 100-пушечники предполагалось использовать как плавбатареи без пушек на мидль-деке. Остальные ЛК были в тимберовке.

Эд · 14.02.2010 15:08:45

Эд · 14.02.2010 15:27:43

ЧФ в 1805 г.
1794 Исидор 74 листв. хор. ходок старый, но прочный
1796 Азия 66 листв. не такой крепкий, но ходит лучше
1797Симеон и Анна 74 дуб. очень плохо скреплен хороший ходок
1797 Победа 66 листв. прочный посредственный ходок
1798 Св. Михаил 74 дуб. прочный хор. ходок
1799 *Св. Параскева 74 прочный оч. хор. ходок
1799 Мария Магдалина 74 прочный хороший ходок
1800 *Ягудиил 110 прочный хорошо идет под парусами
1800 Варахаил 68 очень прочный хорошо идет под парусами
1801 Крепкий 54 очень прочный очень хорошо идет под парусами
1802 *Ратный 110 очень прочный очень хорошо идет под парусами
1804 *Правый 76 очень прочный неизвестно

* - обшиты медью

вит81 · 14.02.2010 16:52:21

Вопрос.
А как обшивка медью влияла на сохранность кораблей?

Эд · 14.02.2010 16:52:25

На основе данных официальных списков Морского ведомства
БФ 1.01.1806
Годные:
Благодать 130
Гавриил 110
80 Рафаил
*84 Твердый
74 Всеволод (плох)
74 Сильный
70 Зачатие Св. Анны
66 Ианнуарий
64 Принц Карл
64 Эмгейтен
66 Европа (плох)
66 Архистратиг Михаил
*66 Мощный
*60 Скорый
* - новые, не закончены
+ 7 ЛК Сенявина

Блокшивы
100 Св. Николай
100 Ростислав
74 Мстислав
74 Северный Орел
74 Петр
74 Алексей
66 Болеслав
66 Изяслав
66 Михаил

1.01.1807
130 Благодать
110 Гавриил
74 Всеволод
70 Зачатие Св. Анны
66 Архангел Михаил
64 Эмгейтен
+ 12 ЛК Сенявина

Блокшивы
74 Северный Орел
66 Ианнуарий
64 Принц Карл
66 Европа

1.01.1808
130 Благодать
110 Гавриил
74 Северная Звезда
74 Борей
74 Орел
74 Всеволод
70 Зачатие Св. Анны
66 Архистратиг Михаил
64 Эмгейтен
+ 12 ЛК Сенявина

Блокшивы
74 Северный Орел
66 Ианнуарий
64 Принц Карл
66 Европа
66 Михаил

1.01.1809
130 Благодать
120 Храбрый
110 Гавриил
88 Смелый
74 Северная Звезда
74 Борей
74 Орел
70 Зачатие Св. Анны
66 Архистратиг Михаил
+ 12 ЛК Сенявина

Блокшивы
66 Ианнуарий
64 Принц Карл
66 Европа
66 Михаил
64 Эмгейтен

charlie · 15.02.2010 00:51:37

Эд написал:
Оригинальное сообщение #184050
В Naval Chronicle есть воспоминания очевидцев о наших кораблях, которые были в Англии в 1790-х гг. (эскадры Ханыкова, Макарова, Карцова). Вобще-то англичане довольно предупредительны и любезны в высказываниях о свих союзниках на море, к примеру, о голландцах и португальцах. Но о нас они сообщают только, что русские корабли были забиты массой некомпетентных и неопытных людей, отмечалась архаичность самих кораблей. антисанитария, плохая одежда и еда

Не совсем понятны причины вышеописанного. С 1788 по 1798 ежнгодно в море находилось в среднем по 30 ЛК Балтфлота, интенсивность обучения (и боевых действий) более чем достаточна, география-от Архангельска до Средеземки. И такой результат Тем более, что современники отмечают резкое повышение уровня подготовки наших моряков после контактов с англичанами в 1795-97 Чего нехватало?

yuu2 · 15.02.2010 08:52:35

Den написал:
Оригинальное сообщение #183666
Совсем недавно нарыл документик как в конце его правления видели Балтику. Считалось что Россия должна получить там три незамерзающих порта.

НУ я и говорю - сразу в Брест телепортировать. Собственных незамерзающих портов на Балтике у России нет. Кораблей, ни разу не переживших зимовку во льдах, также ещё нет. Вывод: при прочих равных (артиллерия, экипаж, парусность и т.д.) русские линкоры автоматически будут проигрывать в ходовых качествах британцам.

Den написал:
Оригинальное сообщение #183666
Поверьте я пишу именно то что пишу

Вы пишите Ваши хотелки, не раскрывая подробности. А дьявол - он, как всегда. в деталях.

Поставить в один кильватер шведские и турецкие трофеи российского флота - чистейшая хотелка, т.к. никто не даст им невозбранно сосредоточиться. Организовать перевозку и снабжение Каспием 70тысячной сводной армии - чистейшей воды хотелка, т.к. "Кавказ и Меркурий" ещё не учреждён и даже керосинных торговых линий в природе нет.
Прокорм "оккупационной" армии в Афганистане - также хотелка, т.к. традиционный "бизнес" афганцев - охрана транзита, а не экспорт жратвы. Территория-то чисто с с/х точки зрения может и прокормить, но для этого лет за 5 нужно начинать организацию складов и загот.пунктов, поскольку единомоментно "абреки" не станут крестьянами - их для этого нужно изрядно стимулировать.

Den написал:
Оригинальное сообщение #183666
какое отношение имеют 60-е годы 19-го века и Средняя Азия к первым годам этого века и Ирану-Афганистану-Пакистану?

п.1 Относительно бескровное завоевание Средней Азии - следствие радикального технического превосходства русских, а не отсутствия воли к сопротивлению у азиатов. В 1801 такое превосходство довольно иллюзорно - все победы России на Кавказе - за счёт "морально-волевых". Будет у аборигенов ощущение, что идёт война не "за стог сена", а за передел мира - они по-другому станут отстаивать собственное место в этом мире. И российское превосходство в "морально-волевых" исчезнет.
п.2 В 1801 Иран-Афганистан-Пакистан-Кашмир - ещё не являются британскими владениями, и уж тем более ещё не успели выработать стойкий антибританизм. И либо Вы успех глобальной кампании ставите в зависимость от договороспособности правителей названных земель, либо вынуждены будете вести последовательную цепь военных операций, каждая из которых будет сближать с Британией всех остальных жертв последующих операций.

Den написал:
Оригинальное сообщение #183666
Тогда может быть поймете что идея, что там где типа не пройдут 35 тыс. пройдут 500 тыс... ну она тоже того... креативчег

Для особо невнимательно читающих: изначально речь шла о прогнозе потерь на маршруте. Никто не собирался сводить 500тыс. в единый фронт, но гарнизоны, санитарные потери, охрана караванов, войны с "транзитными" аборигенами - всё это будет съедать людские ресурсы.

Den написал:
Оригинальное сообщение #183666
У России лучше - есть опыт походов по степи, Балканам и Кавказу.
... именно.

Уточните: положительный опыт российских походов "по степи, Балканам и Кавказу" появился после сотни лет стратегический разведки и весьма сомнительных "прутских походов". Вы же пытаетесь перенести его на абсолютно неизвестную (с точки зрения стратегии/логистики) территорию.

Отредактированно yuu2 (15.02.2010 08:59:37)

Den · 15.02.2010 10:58:55

Эд написал:
Оригинальное сообщение #184463
обшиты медью

Ув. Эд поправьте меня если я ошибаюсь, но массовая обшивка медью началась именно при Павле. И результаты мы видим. Как это сочетается с вашим утверждением

Эд написал:
Оригинальное сообщение #183588
БФ при Павле деградировал на глазах.

... у меня когнитивный диссонанс
Опять же по сохранности и готовности к выходу в море. Вы же прекрасно знаете, что Александр сразу же срезал ассигнования на флот. И тем не менее к 1805 году на БФ имеем 27 кораблей готовых к выходу в море.
А на 1801 год лишь 25? Довольно странно. Конечно частично это за счет достройки кораблей заложенных при Павле но это также не сочетается с деградацией...

Эд написал:
Оригинальное сообщение #184050
Кушелев (по распряжению Павла) представил в Коллегию распоряжение о вооружении конкретных 25 ЛК; Коллегия ответила, что благонадежных из них только 22. Было решено заменить эти три на те, что получше (как будто). Это - мнение практиков. Я всегда именно его принимаю во внимание. Монархи могут хотеть, что угодно: есть схожие примеры по Англии, Франции и Испании. Но решают все практики.

Ваша точка зрения понятна. Но простите практиков которые подписались выполнять приказ монарха и не выполнили самих "решают". Т.е. доклад о невозможности снарядить еще 9 ЛК явно должен быть. Если его нет - значит снаряжают.
А не может быть несколько иначе - сначала Павел представил приказ на снаряжение 25 ЛК которые были хороши по его мнению. Затем прислушался к практикам и три из них заменил на другие. А потом приказал снарядить еще любых 9 ЛК на усмотрение тех самых практиков? Я не вижу здесь противоречия.
Тем более что употреблен оборот "с приличными к тому судами" и указано что "для крейсерства в здешнем море" т.е. явно не для дальних плаваний...

Эд написал:
Оригинальное сообщение #184050
Впрочем, можете посмотреть сами в МИРФе (т. 16), он есть в сети.

Вас не затруднит дать ссылку?
ЗЫ: Спасибо большое за информацию по кораблям. Как я понимаю сведений на именно 1801 год вам не попадалось?

Den · 15.02.2010 11:31:00

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #184878
Кораблей, ни разу не переживших зимовку во льдах, также ещё нет.

Очень рад что вы так правильно придаете большое значение слову "еще". По таймлайну первый незамерзающий порт появляется аккурат в 1801 году. А к 1806 году их будет как раз искомых три. Соответственно прикидывайте ситуацию к 1811 о котором и идет речь.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #184878
Вывод: при прочих равных (артиллерия, экипаж, парусность и т.д.) русские линкоры автоматически будут проигрывать в ходовых качествах британцам.

Читаю в таблицах ув. Эда про ходовые качества "хороший ходок" и "очень хороший ходок" и понимаю что практики РИФ 19 века ничего в отличии от вас не понимали в кораблях...

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #184878
Вы пишите Ваши хотелки, не раскрывая подробности

А вы их не спрашиваете. Вы как и большинство интернет-воителей сначала приписываете мне свои измышления, а потом героически их ниспровергаете...

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #184878
Поставить в один кильватер шведские и турецкие трофеи российского флота - чистейшая хотелка

Ваша. Поскольку я ничего про "постановку в один кильватер" не писал.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #184878
Организовать перевозку и снабжение Каспием 70тысячной сводной армии - чистейшей воды хотелка, т.к. "Кавказ и Меркурий" ещё не учреждён и даже керосинных торговых линий в природе нет.

А уж до изобретения Интернет вообще... Уважаемый вы про такой Персидский поход некоего Петра Великого ничего не слышали? Почему то начиная от него, через Суворова и далее везде... никто из военных которые планировали БД на том ТВД ничего невероятного в таких перевозках не видели.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #184878
Территория-то чисто с с/х точки зрения может и прокормить, но для этого лет за 5 нужно начинать организацию складов и загот.пунктов

Для самого внимательно читающего повторяю. Подготовка начинается с 1801 года. Сам поход в 1807 году.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #184878
В 1801 такое превосходство довольно иллюзорно - все победы России на Кавказе - за счёт "морально-волевых".

Очень патриотично. Я по детской наивности думал что как раз за счет европейского уровня организации армии и той же логистики... но вам конечно виднее что дело именно в расовой неполноценности персов и прочих...

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #184878
Будет у аборигенов ощущение, что идёт война не "за стог сена", а за передел мира - они по-другому станут отстаивать собственное место в этом мире.

Т.е. когда в 1827 году наши шли на Тебриз персы воевали за "стог сена"? Али к тому времени мы уже достигли того самого "радикального технического превосходства"?
Кстати, а откуда у конкретно афганцев возникнет "ощущение про передел мира"? Ну еще одни завоеватели идут на Индию... мало чтоль их там ходило? Нашли чем удивить...

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #184878
1801 Иран-Афганистан-Пакистан-Кашмир - ещё не являются британскими владениями, и уж тем более ещё не успели выработать стойкий антибританизм. И либо Вы успех глобальной кампании ставите в зависимость от договороспособности правителей названных земель, либо вынуждены будете вести последовательную цепь военных операций, каждая из которых будет сближать с Британией всех остальных жертв последующих операций.

Вы прежде чем спорить посмотреть, что происходит на указанных территориях в лето 1801 года и далее не пробовали? Я вот озадачился. Про то что пенджабцы идиоты и не видят чем грозит продвижение англичан... ну в теорию о расовой неполноценности некоторых народов это хорошо вписывается...

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #184878
изначально речь шла о прогнозе потерь на маршруте. Никто не собирался сводить 500тыс. в единый фронт, но гарнизоны, санитарные потери, охрана караванов, войны с "транзитными" аборигенами - всё это будет съедать людские ресурсы.

Изначально речь шла о цифре в полмиллиона высосанной из пальца. Пока никаких рассчетов именно этой цифры не воспоследовало. Что санитарные и иные потери будут никто вроде и не спорил. Вот только не понимаю почему они должны быть больше чем у других армий ходивших тем маршрутом.

Schneider написал:
Оригинальное сообщение #183818
Вовсе нет. Старо, как мир.

Вот именно.

Schneider написал:
Оригинальное сообщение #183818
Ну и в чём тут будет пресловутая "разность"?

В особенностях ТВД.

yuu2 · 15.02.2010 12:12:25

Den написал:
Оригинальное сообщение #184921
А вы их не спрашиваете

А не кажется ли Вам, что коль скоро Вы претендуете на авторство альтернативы, то Вы и должны описать её ключевые моменты???

А то одного только посыла "Павла не убили" явно мало для задуманного Вами размаха событий:

1. Чтобы ры-Царь отменил уже объявленный на 1801 год поход на Индию и перенёс его на 1807 необходим у него под боком кто-то, кто вобьёт ему в голову логистику и стратегическую разведку. КТО? И какого качества будут эти знания?
2. Чтобы Россия обзавелась парой-тройкой незамерзающих портов на Балтике, необходимо, чтобы Наполеон распотрошил пару-тройку своих германских вассалов. КАКИЕ причины подвигнут его на отказ от услуг надёжных вассалов в пользу довольно таки сумбурного союзника?
3. Сам факт появления у России незамерзающего порта не тождественен исправлению всех имеющихся кораблей. Он лишь залог того, что вновь построенные будут лучше уже имеющихся. Но эти самые "вновь построенные" ещё создать нужно.

И всё это - азы Вашей альтернативы, которую Вы обязаны были прописать/детализировать в исходной посылке. А "Павел выжил, в Индию марш-марш" - это не альтернатива, а чистой воды хотелка.

Den написал:
Оригинальное сообщение #184921
Читаю в таблицах ув. Эда про ходовые качества "хороший ходок" и "очень хороший ходок" и понимаю что практики РИФ 19 века ничего в отличии от вас не понимали в кораблях...

Читайте правильно: "хороший ходок" и "очень хороший ходок" - это не абсолютные показатели, а относительные. Это индикатор того, что корабли лучше "среднего по больнице" (по флоту). И если британское "среднее по больнице" будет +36.6, а русское +12, то самый лучший русский при прочих равных условиях (каковых, кстати, тоже не наблюдается) всё равно будет проигрывать британскому середнячку.

Den написал:
Оригинальное сообщение #184921
Уважаемый вы про такой Персидский поход некоего Петра Великого ничего не слышали?

А про то, что Персия петровских времён сегодня зовётся Дагестаном и Азербайджаном Вы ничего не слышали? Не нужно измышлять реальности - Россия в 1801 стратегически не готова к столь дальним походам, что Вы задумали.

Den написал:
Оригинальное сообщение #184921
Почему то начиная от него, через Суворова и далее везде... никто из военных которые планировали БД на том ТВД ничего невероятного в таких перевозках не видели.

Потому, что они оперировали не в районе афганской границы Персии, а по преимуществу на территории Азербайджана.

Отредактированно yuu2 (15.02.2010 12:13:54)

yuu2 · 15.02.2010 12:25:57

Ну и маленький бонус: наверняка половина войск, что будут посланы Наполеоном, будет состоять из поляков - не тягать же на Каспий дивизии с испанской границы. Со всеми вытекающими.

Отредактированно yuu2 (15.02.2010 12:28:18)

#51 13.02.2010 16:09:37

Re: Русский "Большой флот" 1811 года в МЦП (списочный состав) - прошу конструктивной критики

Den написал:

Den написал:

#52 13.02.2010 17:13:56

Re: Русский "Большой флот" 1811 года в МЦП (списочный состав) - прошу конструктивной критики

charlie написал:

#53 13.02.2010 20:11:35

Re: Русский "Большой флот" 1811 года в МЦП (списочный состав) - прошу конструктивной критики

charlie написал:

#54 13.02.2010 20:21:17

Re: Русский "Большой флот" 1811 года в МЦП (списочный состав) - прошу конструктивной критики

Олег написал:

#55 13.02.2010 20:26:14

Re: Русский "Большой флот" 1811 года в МЦП (списочный состав) - прошу конструктивной критики

Эд написал:

#56 13.02.2010 20:26:42

Re: Русский "Большой флот" 1811 года в МЦП (списочный состав) - прошу конструктивной критики

Эд написал:

#57 13.02.2010 22:31:48

Re: Русский "Большой флот" 1811 года в МЦП (списочный состав) - прошу конструктивной критики

Den написал:

charlie написал:

#58 13.02.2010 22:41:52

Re: Русский "Большой флот" 1811 года в МЦП (списочный состав) - прошу конструктивной критики

Den написал:

#59 13.02.2010 22:43:32

Re: Русский "Большой флот" 1811 года в МЦП (списочный состав) - прошу конструктивной критики

Den написал:

Den написал:

#60 13.02.2010 22:48:44

Re: Русский "Большой флот" 1811 года в МЦП (списочный состав) - прошу конструктивной критики

Den написал:

#61 14.02.2010 01:44:51

Re: Русский "Большой флот" 1811 года в МЦП (списочный состав) - прошу конструктивной критики

Эд написал:

Эд написал:

#62 14.02.2010 01:53:11

Re: Русский "Большой флот" 1811 года в МЦП (списочный состав) - прошу конструктивной критики

Герхард фон Цвишен написал:

#63 14.02.2010 02:36:14

Re: Русский "Большой флот" 1811 года в МЦП (списочный состав) - прошу конструктивной критики

Den написал:

#64 14.02.2010 09:59:10

Re: Русский "Большой флот" 1811 года в МЦП (списочный состав) - прошу конструктивной критики

Den написал:

#65 14.02.2010 14:54:47

Re: Русский "Большой флот" 1811 года в МЦП (списочный состав) - прошу конструктивной критики

Den написал:

#66 14.02.2010 15:08:45

Re: Русский "Большой флот" 1811 года в МЦП (списочный состав) - прошу конструктивной критики

#67 14.02.2010 15:27:43

Re: Русский "Большой флот" 1811 года в МЦП (списочный состав) - прошу конструктивной критики

#68 14.02.2010 16:52:21

Re: Русский "Большой флот" 1811 года в МЦП (списочный состав) - прошу конструктивной критики

#69 14.02.2010 16:52:25

Re: Русский "Большой флот" 1811 года в МЦП (списочный состав) - прошу конструктивной критики

#70 15.02.2010 00:51:37

Re: Русский "Большой флот" 1811 года в МЦП (списочный состав) - прошу конструктивной критики

Эд написал:

#71 15.02.2010 08:52:35

Re: Русский "Большой флот" 1811 года в МЦП (списочный состав) - прошу конструктивной критики

Den написал:

Den написал:

Den написал:

Den написал:

Den написал:

#72 15.02.2010 10:58:55

Re: Русский "Большой флот" 1811 года в МЦП (списочный состав) - прошу конструктивной критики

Эд написал:

Эд написал:

Эд написал:

Эд написал:

#73 15.02.2010 11:31:00

Re: Русский "Большой флот" 1811 года в МЦП (списочный состав) - прошу конструктивной критики

yuu2 написал:

yuu2 написал:

yuu2 написал:

yuu2 написал:

yuu2 написал: