Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #176407
Они есть.

Я имел в виду отметки на маршруте движения "своих" и "чужых" кораблей во время боя для понимания замысла маневрирования и применения оружия. На этой схеме их нет, а, значит, она не предназначалась для изучения боя господами гардемаринами и офицерами.
Благодарю за высокую оценку.
Статью Вашу нашел (если это она) - для "Русского базара" ... пойдет. Как, я понял, там преобладают Ваши личные впечатления.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #174761
Технически все просто - во время боя по боевому расписанию один из "штурманенков" стоял со специальным журналом и с хронометром и точно записывал все события боя и, главное, все команды на руль и в машину. После боя, по свежей памяти это переписывалось в вахтенный журнал и производилось построение маневрирования на карте от исходной точки (точки якорной стоянки) и далее по времени и по отрезкам пути в соответствии со скоростью хода (скорость при частом маневрировании бралась в зависимости от заданных оборотов движителя).

Процедура полностью понятна. Только вот всегда ли она выполнялась с надлежащей тщательностью? И потом, если бой начинался достаточно внезапно (как обычно и бывает), то маршрут от исходной точки до начала детальной регистрации может оказаться достаточно неточным (ведь ошибки прокладки исправляют по определению места или ориентирам, если они есть, только тогда. когда это нужно для навигации). Так что, исходная точка для боя может довольно сильно отличаться от истинной.
Но, в сущности, все это мелочи. Важнее тщательность в процедуре регистрации событий. Ну, а здесь вроде особых помех противник не создавал:-).

Warman написал:

Оригинальное сообщение #174971
главное нашей дискуссией достигнуто - обращено внимание на неверные описания одного из частных эпизодов Синопского сражения, которое в истории ВМФ России занимает важнейшее значение

Да, это важный момент. "Возвеличивание англичан" в данном случае оказалось совсем не по делу.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #174931
Если Вы оценивали бой "Таифа" высоко еще 40 лет назад, это делает Вам честь, но тогда никаких "сенсаций", согласитесь.

40 лет назад я был сугубым молодым читателем:-). Но просто из описаний боя (любых, в сущности) очевидно, что маневрирование "Таифа"  против крайне неприятных противников проведено смело и умело. А оценки: "бегство", "прорыв" - это только оценки заинтересованных лиц. 40 лет назад мы умели читать между строк:-).

Пополняем коллекцию Из М.А. Петров. Обзор главнейших кампаний и сражений парового флота. Ленинград. 1927.  Описание Синопского боя приводится по ст. А. И. Лебедева «Русский флот в царствование Николая I. (История русской армии и флота, т. 10).
От "Ростислава" до места перехвата фрегатами примерно 1 миля, предыдущие прикидки по дистанции и скорости ИМХО подтверждаются.
Р.S. У Залесского в "Одессе" обнаружил время поднятия паров с 0 до полного (образно)-50минут в 1843г для "Крыма", времени у турок хватало.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #183556
какие именно прикидки по скорости подтверждаются? 2-3 узла или 10?

Расстояние 2000-2500м, от момента обнаружения начала движения до первого залпа 13мин, средняя 6уз, разгон до "Ростислава" (700м) и полный ход, 10уз.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #183556
Надеюсь, эта схема правильно по Вашему мнению отображает маршрут "Таифа"?

Верной ИМХО можно было-бы назвать схему из журнала "Ростислава", но пока невстречал...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #183774
Расстояние 2000-2500м, от момента обнаружения начала движения до первого залпа 13мин, средняя 6уз, разгон до "Ростислава" (700м) и полный ход, 10уз.

У меня расстояния и скорости получаются поменьше, но не намного. Интересно то, что дальнейшие расчеты показывают, как "Таифу" прорваться с ходу не удалось и пришлось начать настоящий танец с саблями, имея партнерами-противниками два сильных фрегата. Следующую милю до середины бухты он преодолел более чем за полчаса! Это что угодно, но не бегство.
   Расчеты можно продолжить, они любопытны. В половине второго "Таиф" перехватили пароходы Корнилова и прекратили погоню в 14:50, даже в 15:00. Сколько за это время он мог пройти, если мчался-убегал на полном ходу? 15 миль! То есть, давным-давно мог обогнуть полуостров и махать ручкой русским с той стороны перешейка. Но Корнилову, едва не взявшему турка на абордаж (!), после отказа от погони и поворота на обратный курс понадобился всего час, чтобы подойти к эскадре (в 16 часов). Скорость "Одессы", помнится, 6 узлов.
    И как сопоставить эти данные хотя бы с тем, что "Одесса" шла напересечку курса "Таифа"? И за полтора часа преследования могла отмахать 9 миль? Или преследовала она не так стремительно, как возвращалась к Нахимову? Почему? Может быть, не преследовала, а убегала, получив сдачи?

Warman написал:

Оригинальное сообщение #184298
Пока пытаемся гадать.

Интересно, а у турок журнал "Таифа" сохранился?

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #184211
У меня расстояния и скорости получаются поменьше, но не намного

В журнале "Ростислава" четко зафиксировано-перехвачен фрегатами в миле от нас
, 1800+700=2500м ИМХО больше так-как "Таиф" от "Ростислава" шел не по кратчайшей, а по дуге вдоль берега

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #184211
Следующую милю до середины бухты он преодолел более чем за полчаса! Это что угодно, но не бегство.

Да, петлял...


За 40 минут "танца" на 2-х наших фрегатах аж 3 раненых!!! Это что угодно, но не прорыв...
Причем стрелять по турку мог только один наш фрегат, в два огня никак ,мешает вдвое меньшая скорость и берег
Далее


Увидел наши пароходы-и будучи примерно в 2-х милях от них рванул к ZO

charlie написал:

Оригинальное сообщение #184800

За 40 минут "танца" на 2-х наших фрегатах аж 3 раненых!!! Это что угодно, но не прорыв...

Ну да, это трусливое затянувшееся бегство от несчастных слабых фрегатов, никак не способных (то ветер не тот, то дистанция, установленная Нахимовым, то еще что танцорам мешало) реализовать (при свежем ветре!) свое девятикратное превосходство в артиллерии...
Особенно умиляет в этом контексте цитата из приводимых текстов: "...пошел прямо к сражающимся с пароходом "Таиф" нашим фрегатам "Кагул" и "Кулевчи". "Таиф", увидя "Одессу", оставил фрегат и пошел к пароходу..."
Это ведь не я пишу о сражении одного слабого парохода с двумя мощными фрегатами, который (вот зверь ненасытный!) оставил один из бедных фрегатов (а мог бы и растерзать) и бросился на "Одессу"!

charlie написал:

Имеем прямоугольный треугольник, в N вершине которого возле О-мыса наши на 8 узлах, вынужденные по гипотенузе догонять идущего на 10 узлах по  катету на SO турка. Кто быстрее достигнет вершины? Какие претензии к Корнилову? Турок к перешейку-полуострову не рвался, Трабзон к ZO!!!

А не наоборот? Не "Таиф" ли оказался вынужден уходить на юго-восток по гипотенузе, увидев впереди пароходы Корнилова? А вот те рванули напересечку по катету! И их скорость 8,5 узлов (имевшаяся до установки тяжелых орудий и принятия боезапаса) лишь усугубляет перечисленные неувязки.  Взгляните на карту! Какой перешеек?! О чем Вы?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #184819
Дмаете брэшуть кляти москали? "Таиф" был вдвое слабее согласно известной гравьюры (Мальта)? Так там приписка: все данные со слов турецких моряков, а калибр турецких ядер замеряли выковыривая их из своих бортов.
В целом создается впечатление создания, под флагом борьбы с бессовестной ложью русских историков очередного русофобского мифа о трусливом и лживом адмирале Корнилове, имевшем наглость заявлять, что дети героев 1812 не боятся просвященных мореплавателей...

Даже не знаю, как комментировать... Но, думаю, брешуть! Менталитет!
На гравюре нет никаких приписок - и быть не может! Художник пишет то, что видит и консультации турецких моряков ему и даром не нужны.
Насчет калибра ядер, то дозамерялись, выковыривая, до 68-фунтовых! Проще было пройтись по батареям и посмотерть своими глазами, не так ли? И время и возможности были. 68 фунтов! Лучше бы по своим не стреляли...
В целом создается впечатление полного нежелания или даже хуже того, неумения анализировать очевидные факты и - некоторой истерики. Поскольку никто, кроме автора приведенной цитаты, не заявлял ни о трусости, ни о лживости Корнилова, ни о детях героев 12 года - все это на Вашей совести. Но вполне укладывается в традиции шельмования то Слейда, то турок, то американцев - нужное в духе эпохи подставить.

Уважаемый, Плиний средний! Судя по Вашим постам Вы уже достаточно глубоко изучили разные схемы боя, соотнесли временные отметки и поняли суть маневров кораблей. Есть такой принцип - лучше один раз увидеть, что сто раз услышать. Возможно, пришло время Вам создать свою схему прорыва "Таиф" с синопского рейда с временными отметками и тракториями движения всех участников этого эпизода. Тогда можно было бы имея такую схему перед глазами, а штурманский транспортир и измеритель в руках сравнить с имеимыми текстами и ... согласиться с Вами. Или не согласиться. Но пока наши посты напоминают толчение соленой морской воды в приборочном обрезе шваброй.
P.S.: возможно в этом причина отсутствия такой професиональной схемы в имеемых документах - начальство не хотело детального разбора и оценки их действий в этом эпизоде.

Отредактированно Warman (15.02.2010 11:56:39)

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #184863
На гравюре нет никаких приписок - и быть не может! Художник пишет то, что видит

прям фотограф... Художник пишет не то что видит, а КАК видит... иначе он не художник...

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #184863
А не наоборот? Не "Таиф" ли оказался вынужден уходить на юго-восток по гипотенузе, увидев впереди пароходы Корнилова? А вот те рванули напересечку по катету! И их скорость 8,5 узлов (имевшаяся до установки тяжелых орудий и принятия боезапаса) лишь усугубляет перечисленные неувязки.

Идем дальше. Для наглядности N сверху снимка


Из рапорта Нахимова: "Таиф" шедший курсом SSO видев наши пароходы изменил курс. В море, в лоб? Врядли...
Из журнала "Ростислава": "Таиф" увидев наши п/ф взял курс к Трапезонту, наши догоняют, все продолжили путь к Трапезонту
Из журнала "Кагула" (идущего в кильватер "Таифа"): увидили наши пароходы идущие от ONO
Что имеем: "Таиф" идет SSO, отворачивает к S? "Одесса" идет ONO.
SSO= зюйд-зюйд-ост юго-юго-восток 157,50°
ONO= ост-норд-ост востоко-северо-восток 067,50
Так-как правила арифметики одинаковы как для турок, так и для русских, 157-67=90°, прямой угол между курсом "Одесы" и курсом "Таифа", отсюда и попытка перестроится во фронт, которая не привела к успеху из-за большей скорости турка. А дальше-кто быстрее на сходящихся курсах к третей вершине, только "Одесса" по удлиняющейся гипотенузе так-как турок отворачивал от наших т.е. к S. Быстрее был "Таиф"...

Отредактированно charlie (15.02.2010 18:50:37)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #185131
Вы таблицу Жандра смотрели? 15+18=33, у "Таифа" бортовой 12 пудов. Разница в  9 раз ?

Cмотрел. Не верю. И Аполлону Кроткову не верю. Не знаю, откуда они взяли свои данные. Наверное, оттуда же, откуда и Слейда. Верю картине, верю английскому варианту Вики и другим английским источникам - 12 орудий.
Еще раз обращаю Ваше внимание на Ваш же пост №491:
"В половине второго часа показался из-за мыса пароходофрегат "Одесса" под флагом генерал-адьютанта Корнилова, на пароходе "Одесса" был поднят сигнал следовавшим за ним пароходам "Крым" и "Херсонес": "Атаковать неприятеля, поставив его в два огня".
   Не в 13:50, не в 14:00, а в 13:30. Запомнили?
  Далее. Спасибо за спутниковое фото, на нем прекрасно все видно. Где был "Таиф" в 13:30? После сорока минут маневренного боя, в котором он часто менял курс, а порой и вовсе стопорил ход? Где-то на траверсе "Марии" или "Чесмы" в миле к югу. Уходил на ост-зюйд-ост. То есть, пароходы Корнилова шли ему почти в лоб. Повернул к югу и тогда "Одесса" с ост-норд-ост шла действительно ему напересечку. Что не делают по гипотенузе. Данные про 6-ти узловую скорость "Одессы" выдумал не я, а те же, кто выдумал Слейда в Синопе, иначе трудно было бы понять и оправдать фиаско Корнилова в этом эпизоде. Но если согласиться с Вашими 8,5 узлами, то объясните мне, как это Корнилов, увидевший "Таиф" с 4 миль, имевший время и шедший (еще раз повторяю!) согласно его же словам, напересечку курса турка, то есть по кратчайшему расстоянию, не смог его перехватить? И отвернул к эскадре в 15:00.
Полтора часа преследования? Но кто кого тогда преследовал?