Страниц: 1 … 5 6 7 8 9 … 11

#151 14.02.2010 14:05:51

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25032




Re: О прогрессе технологий

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #184336
Сами механизмы - ТЗА, котлы - имелись уже в 1916 году, а вернее еще раньше, англичане не торопились внедрять их, первый лидер этого типа был заказан в апреле 1916 года.

А есть данные - почему???

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #184336
Технически "Е" могли бы уже к концу войны быть сданы в эксплуатацию, при своевременно принятых решениях.
На крейера типа D англичане тратили от закладки до ввода в строй от полутора лет до года и восьми месяцев.

Не факт...Тип "Д" - это "серийное" производство.
Хотя "пекли" довольно быстро, что наводит на мысль о "дредноутизации" постройки.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#152 14.02.2010 14:11:40

артём
Гость




Re: О прогрессе технологий

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #184336
Технически "Е" могли бы уже к концу войны быть сданы в эксплуатацию, при своевременно принятых решениях.

Не пойму почему вы не видите очевидных вещей.
Ешки были на 30 метров длинее и на два метра толще Дешек, при этом несли всего на одно орудие больше. В этом и заключался тупик.
Крейсера 30-х при такой же длине несли 8 орудий в в башенных установках. При этом были не менее скороходны и превосходили по дальности.

#153 14.02.2010 14:14:22

артём
Гость




Re: О прогрессе технологий

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #184360
Тип "Д" - это "серийное" производство.

Настолько серийное, что его сразу остановить то не смогли.

А вообще, уникальные создания. Прекрасный пример разности подходов, в приспосабливамости к ситуации, англичан и немцев.

#154 14.02.2010 14:19:29

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25032




Re: О прогрессе технологий

артём написал:

Оригинальное сообщение #184368
Прекрасный пример разности подходов, в приспосабливамости к ситуации, англичан и немцев.

Для британцев КРЛ "расходный материал" наравне с ЭМ...
Для немцев же весьма ценная боевая единица.

Но тут опять играет роль разность положения империй: Британия глобальна и поэтому требует большого числа КР для перекрытия всего и вся. У немцев ситуация как бы проще, но только в том случае если флот Британии "растащен" по миру...Но если всё собрано в кулак...то пой отходную.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#155 14.02.2010 14:24:42

gorizont
Гость




Re: О прогрессе технологий

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #184360
Не факт...Тип "Д" - это "серийное" производство.
Хотя "пекли" довольно быстро, что наводит на мысль о "дредноутизации" постройки.

Я вот смотрю - в "Энциклопедии крейсеров" утверждается, что Е были "фактически увеличенным вариантом D".

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #184360
А есть данные - почему???

Парсонс предлагали ТЗА для лидеров уже в 1913 году.  Главный кораблестроитель Д'Эйнкуорт отклонил предложение на основании того, что решил 1) перестраховаться - опыт эксплуатации недостаточен (а вот 8 годами раньше такое соображение не помешало оснастить Дредноут турбинами, кстати) и 2) цена превосходила решение на прямой передаче от турбин к винтам (насколько я понимаю, паровые машины в свое время были все же дешевле турбин, так и то соображение не помешало при постройке Дредноута).
Информация взята из МорКолы 1/2008.

#156 14.02.2010 14:27:22

артём
Гость




Re: О прогрессе технологий

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #184371
Для британцев КРЛ "расходный материал" наравне с ЭМ...
Для немцев же весьма ценная боевая единица.

Но тут опять играет роль разность положения империй: Британия глобальна и поэтому требует большого числа КР для перекрытия всего и вся. У немцев ситуация как бы проще, но только в том случае если флот Британии "растащен" по миру...Но если всё собрано в кулак...то пой отходную.

Я не совсем об этом.
Теоретически, с ростом размеров ЛК, требовались крупные НК сопровождения.
Англичане стали уменьшать крейсер, немцы увеличивать эсминец. При этом условия ТВД не требовали большой дальности, что позволило англичанам сконцентрировать усилия на скорости, немцам на оружии.

#157 14.02.2010 14:29:49

артём
Гость




Re: О прогрессе технологий

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #184375
Парсонс предлагали ТЗА для лидеров уже в 1913 году.

Предлагать то можно что угодно. Англичане с трудом справлялись с производством ТЗА. Резко увеличит их в количестве не могли.

#158 14.02.2010 14:30:27

gorizont
Гость




Re: О прогрессе технологий

артём написал:

Оригинальное сообщение #184367
Ешки были на 30 метров длинее и на два метра толще Дешек, при этом несли всего на одно орудие больше. В этом и заключался тупик.
Крейсера 30-х при такой же длине несли 8 орудий в в башенных установках. При этом были не менее скороходны и превосходили по дальности.

Эмералд имел бортовой залп в 7 орудий - лишь на одно меньше чем Линдер. Размер и скорость примерно равны. Но насчет дальности плавания вы ошибаетесь круто. У Эмералд - 8000 миль на 15 узлах, у Линдеров - 5730 миль на 13 узлах.

#159 14.02.2010 14:31:06

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25032




Re: О прогрессе технологий

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #184375
Я вот смотрю - в "Энциклопедии крейсеров" утверждается, что Е были "фактически увеличенным вариантом D".

Ну и что...
Я немного не о том.
Формализованная скорость постройки вызвана тем, что "закладка" проводилась задолго после реального начала постройки.

Написано - не спорю... Британцы в принципе всегда так строили.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#160 14.02.2010 14:32:22

gorizont
Гость




Re: О прогрессе технологий

артём написал:

Оригинальное сообщение #184381
Предлагать то можно что угодно. Англичане с трудом справлялись с производством ТЗА. Резко увеличит их в количестве не могли.

А точнее можно? И как это сказалось бы, если бы ТЗА принялись изготавливать и устанавливать с 1913 года, а не с 1917 - они бы меньше ТЗА соорудили в таком случае? Это какая-то извращенная логика, на мой взгляд.

#161 14.02.2010 14:36:06

gorizont
Гость




Re: О прогрессе технологий

артём написал:

Оригинальное сообщение #184380
При этом условия ТВД не требовали большой дальности, что позволило англичанам сконцентрировать усилия на скорости, немцам на оружии.

Ага. Вот и смортите, что у D дальность плавания - 5000 миль, а у Е - уже 8000 миль. У Линдеров - уже меньше. Крейсера Е опровергают ваше утверждение своими ТТХ - они быстрее, немного сильнее вооружены и обладают большим превосходством в дальности плавания.

#162 14.02.2010 14:43:51

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25032




Re: О прогрессе технологий

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #184390
Ага. Вот и смортите, что у D дальность плавания - 5000 миль, а у Е - уже 8000 миль.

В больший корпус влезло больше топлива...всего навсего.
1746 против 1060 тонн. Кто от такого откажется.:)


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#163 14.02.2010 14:53:23

gorizont
Гость




Re: О прогрессе технологий

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #184396
В больший корпус влезло больше топлива...всего навсего.
1746 против 1060 тонн. Кто от такого откажется.

Не все так просто. У Линдеров запас топлива еще больше - 1785 тонн, а дальность плавания весьма меньше - 5730 миль/13 узлов против 8000/15 узлах...
Хотя это может какая-то ошибка? Все таки паллиативное решения ставить ТЗА от лидеров - не должно было быть выигрыша совсем. Я посмотрел на МорКолу от 2003 года - для Линдеров там указаны 10300 миль на 14 узлах.

#164 14.02.2010 15:09:09

артём
Гость




Re: О прогрессе технологий

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #184387
А точнее можно? И как это сказалось бы, если бы ТЗА принялись изготавливать и устанавливать с 1913 года, а не с 1917 - они бы меньше ТЗА соорудили в таком случае? Это какая-то извращенная логика, на мой взгляд.

Точнее что? Технологию изготовления зубчатых колёс?

#165 14.02.2010 15:10:10

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25032




Re: О прогрессе технологий

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #184408
Хотя это может какая-то ошибка?

Непонятно...
У поляков вообще 5730 на 13 и 10300 на 12 узлах...


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#166 14.02.2010 15:16:05

артём
Гость




Re: О прогрессе технологий

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #184383
Эмералд имел бортовой залп в 7 орудий - лишь на одно меньше чем Линдер. Размер и скорость примерно равны. Но насчет дальности плавания вы ошибаетесь круто. У Эмералд - 8000 миль на 15 узлах, у Линдеров - 5730 миль на 13 узлах.

Давайте данные брать из одного справочника.
К примеру по справочнику, указаному вами, Линдер 10300миль на 14 уз (запас топлива 1680-1785т), Ешки 8000 миль на 15 уз (запас топлива 1746т).
При этом Линдеры лучше бронированы и несколько меньше.

#167 14.02.2010 15:29:15

gorizont
Гость




Re: О прогрессе технологий

артём написал:

Оригинальное сообщение #184447
Давайте данные брать из одного справочника.

Это не метод. Если данные там ошибочны, что - молиться на них? Ошибки у всех случаются, но это не причина их придерживаться. Нало бы вявлять и определяться с верной цифрой.

артём написал:

Оригинальное сообщение #184447
К примеру по справочнику, указаному вами, Линдер 10300миль на 14 уз (запас топлива 1680-1785т), Ешки 8000 миль на 15 уз (запас топлива 1746т).

По Линдерам надо найти что-то основательнее. Откуда вообще цифра 5730 на 13 узлах возникла, интересно.

#168 14.02.2010 15:32:52

gorizont
Гость




Re: О прогрессе технологий

артём написал:

Оригинальное сообщение #184435
Точнее что? Технологию изготовления зубчатых колёс?

В чем именно заключались ограничения по выпуска ТЗА. Каким образом сказалось бы на валовом выпуске ТЗА более раннее начало установки на боевые корабли.
На крейсерах С кстати то же были ТЗА, но вопрос в КМУ именно лидеров применительно к установке на крейсера Е - там дело еще было и в котлах. Давление, например, 17,5 амт. по сравнению, например, с 16,5 в котлах Худа.

#169 14.02.2010 15:47:49

артём
Гость




Re: О прогрессе технологий

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #184466
Это не метод. Если данные там ошибочны, что - молиться на них? Ошибки у всех случаются, но это не причина их придерживаться. Нало бы вявлять и определяться с верной цифрой.


По Линдерам надо найти что-то основательнее. Откуда вообще цифра 5730 на 13 узлах возникла, интересно.

В данном случае, только это и метод. Поскольку указанная характеристика зависит от такого количества технических подробностей, что не то что справочник ни одна монография не способна передать...


По всей видимости напутали со скоростью.

#170 14.02.2010 15:58:23

артём
Гость




Re: О прогрессе технологий

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #184471
В чем именно заключались ограничения по выпуска ТЗА. Каким образом сказалось бы на валовом выпуске ТЗА более раннее начало установки на боевые корабли.


На крейсерах С кстати то же были ТЗА, но вопрос в КМУ именно лидеров применительно к установке на крейсера Е - там дело еще было и в котлах. Давление, например, 17,5 амт. по сравнению, например, с 16,5 в котлах Худа.

На сколько я понимаю, трудности заключались в отсутствии подходящих материалов, станочного парка и самой теории  редукторов.

Кроме того, само наличие редуктора, давали лишь возможность решить проблемму, а не её решение.

Обратите внимание, применялись стандартные ТЗА (по мощности).

#171 14.02.2010 20:17:14

Serbal
Гость




Re: О прогрессе технологий

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #184173
На подходе были Хоукинсы - хотя и с открытыми орудийными установками, но с силовыми приводами и калибром в 190-мм, и скростью от 29,5 до 30.5 узлов.

Скорость в 29, 5 уз. (мало ли, сколько они там на испытаниях показали) даёт преимущество всего в 1, 5- 2 уз. над тогдашними ЛКР...

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #184173
Второй вопрос - насколько легким крейсерам такое преимущество при волнении удастся сохранять над более крупными кораблями.

Разница в скорости между КРЛ типов "Е"/ "Omaha" и вероятными противниками- ЛКР типов "Ersatz York"/ "Конго" порядка 6 уз., что вполне достаточно. "Omaha" даже перед "Амаги" (который для 1918 года- ну очень отдалённая перспектива) имеет преимущество в 4 уз.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #184173
10000 тонн - то стандартное "с ухищрениями". Нормально вооруженный и забронированный легкий крейсер с 12 х 152 мм батареей потянет уже на больше. И надо будет еще посмотреть, окажется ли пара таких дешевле чего-нибудь вроде Фон-дер тана с продольно-возвышенной схемой батареи и 30-узловым ходом.

Почему именно 12 орудий ГК ? Вы же сами изначально предлагали 4 х 2- 152 мм. в башнях, с чем вполне согласен- с точки зрения тактики для лёгкого крейсера 1920-х годов больше не нужно. На типе "Omaha" те же 8 борудий ГК в бортовом залпе... 

артём написал:

Оригинальное сообщение #184480
Ешки были на 30 метров длинее и на два метра толще Дешек, при этом несли всего на одно орудие больше. В этом и заключался тупик.

Они не только имели на одно орудие больше, но и скорость на 4 уз. выше, так что здесь никакой не тупик, рост размеров произошёл главным образом из- за увеличения скорости, дальнейшего прироста которой в ближайшей перспективе не будет ("D" развивали те же 29 уз., что и "С", потому и добавка одного орудия вызвала рост длины только на 7 м. и ширины на 1 м.). Вы посмотрите на "Leander"- орудий на 1 больше, чем у "Е", зато скорость такая же (даже на 0, 5 уз. меньше) и как результат- отсутствие роста в размерах: он на 4 м. короче "Е" и водоизмещение меньше на 600 т.

артём написал:

Оригинальное сообщение #184381
Англичане с трудом справлялись с производством ТЗА. Резко увеличит их в количестве не могли.

Допустим так, но почему тогда не перераспрелить часть произведённых ТЗА в пользу постройки лёгких крейсеров, хотя бы нескольких сверхбыстроходных единиц ?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #184437
У поляков вообще 5730 на 13 и 10300 на 12 узлах...

Опечатка это, наверное 5 730 м.миль на 18 уз.... Если специализированное издание- даже поляки 100 % сообразили бы, что так не бывает.

#172 14.02.2010 20:19:33

gorizont
Гость




Re: О прогрессе технологий

артём написал:

Оригинальное сообщение #184480
На сколько я понимаю, трудности заключались в отсутствии подходящих материалов, станочного парка и самой теории  редукторов.

Каких подходящих материалов? Если немцы в условиях блокады были готовы их изготавливать, какие проблемы были у англичан?
Если редукторы уже делали, какие проблемы были с теорией - первые турбозубчатые агрегаты начали "обкатывать" еще в 1897 году?!!
Что касается станочного парка - а что вы собственно знаете о его отсутствии? Вот у немцев с этим были проблемы, они вначале уповали на гидроредуктор Фоттингера, и правда имели проблемы с наличием необходимого парка зуборезных станков - в области их изготовления рулили американские компании, но какие проблемы были у англичан?

артём написал:

Оригинальное сообщение #184480
Кроме того, само наличие редуктора, давали лишь возможность решить проблемму, а не её решение.

А вы в курсе, что именно дает использование редуктора и почему повсеместно перешли от турбин "прямого действия" к ТЗА (в сторону ходили американцы, экспериментируя с турбоэлектрическими агрегатами, но цель у их была та же самая)?

артём написал:

Оригинальное сообщение #184480
Обратите внимание, применялись стандартные ТЗА (по мощности)

Не-а. Использование на крупных кораблях КМУ от эсминцев - импровизация, а которую не только англичане "ходили".
А так - какой стандарт объединяет ТЗА Худа, крейсеров С и лидеров Шекспир - укажите его, пожалуйста.

Отредактированно gorizont (14.02.2010 20:25:17)

#173 14.02.2010 20:30:12

gorizont
Гость




Re: О прогрессе технологий

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #184624
Скорость в 29, 5 уз. (мало ли, сколько они там на испытаниях показали) даёт преимущество всего в 1, 5- 2 уз. над тогдашними ЛКР...

Фробришер - 30,5 узлов.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #184624
Разница в скорости между КРЛ типов "Е"/ "Omaha" и вероятными противниками- ЛКР типов "Ersatz York"/ "Конго" порядка 6 уз., что вполне достаточно. "Omaha" даже перед "Амаги" (который для 1918 года- ну очень отдалённая перспектива) имеет преимущество в 4 уз.

Это да, но преимущество это столь велико только на относительно спокойной воде.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #184624
Почему именно 12 орудий ГК ? Вы же сами изначально предлагали 4 х 2- 152 мм. в башнях, с чем вполне согласен- с точки зрения тактики для лёгкого крейсера 1920-х годов больше не нужно. На типе "Omaha" те же 8 борудий ГК в бортовом залпе...

Да, ероятно это оптимальный вариант (ну если только 3х3 - как альтернатива) - если нет ограничений искусственных при строительстве крупных кораблей, которые выдвинули Вашингтонские соглашения.
Хотя есть один аспект, где полезность вооружения 4х3 150-152-мм трудно переоценить - ночные бои. Там огневая производительность рулит.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #184624
Опечатка это, наверное 5 730 м.миль на 18 уз.... Если специализированное издание- даже поляки 100 % сообразили бы, что так не бывает.

Наверное, так оно и есть.

#174 14.02.2010 20:30:29

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25032




Re: О прогрессе технологий

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #184624
На типе "Omaha" те же 8 борудий ГК в бортовом залпе...

Но с извращениями в виде казематов...

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #184624
Опечатка это, наверное 5 730 м.миль на 18 уз.... Если специализированное издание- даже поляки 100 % сообразили бы, что так не бывает.

Это были Okrety Swiata...
Профиль по "Аяксу" также дает 5730 на 13 узлах.
Британская Вика: Range:     5,730 nmi (10,610 km) at 13 knots (24 km/h)


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#175 14.02.2010 20:36:37

gorizont
Гость




Re: О прогрессе технологий

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #184635
Это были Okrety Swiata...
Профиль по "Аяксу" также дает 5730 на 13 узлах.
Британская Вика: Range:     5,730 nmi (10,610 km) at 13 knots (24 km/h)

Ого! Если то правда, то какая причина к такому сокращению дальности плавания по сравнению с Е?

А вот забавное по Аретьюзе, которая последовала Линдеру: "Рэйвен и Роберте говорят, что корабли могли пройти 5500 миль 15-узловым ходом; Уитли приводит слегка отличающиеся данные — 5500 миль на 13 узлах; официальный отчет Адмиралтейства, датированный 1944 годом, определяет дальность в 8200 миль 12-узловым ходом..."

Страниц: 1 … 5 6 7 8 9 … 11


Board footer