Grosse написал:

От чего же не обосновать.
Если окраску рассчитывали бы преимущественно на отражение минных атак ночью, то корабли бы красили в однотонно темный цвет. Хотя бы как Небогатов, или, еще лучше, как те же японцы.
Окраска же по ЗПРу, с ее поразительно контрастными желтыми трубами, дающими отличный отблеск, и для ночной скрытности также подходила неважно.
Собственно, если такая схема окраски хоть для чего то и подходила более-менее оптимально, то разве что для парадов, желательно в присутствии царя. Потому как черный корпус с контрастными желтыми трубами - смотрится действительно красиво. И внушает.
Вот только - для боевых действий совершенно никуда не годится...
И то, что я напишу дальше - конечно Вы знаете и не хуже меня. Просто увлеклись слишком, и слишком Вас занесло...
Итак, конечно, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. И конечно, даже и миноносцы лишними не бывают.
Вот только в те времена, когда линейный флот мог еще организовывать эти нормальные действия - при Макарове - чего этому флоту не хватало? Неужели Макаров не переходил к ативным боевым действия из-за того, что у него было мало миноносцев???
Или все таки у него было слишком мало именно линейных кораблей, и он выжидал возвращения из ремонта 2-х подорванных ЭБР?
И если бы он их все таки дождался бы - неужели он не перешел бы к организации действительно нормальных действий линейного флота, вне всякой зависимости от кол-ва у него миноносцев к этому времени???
Еще раз повторю, что задаю Вам все эти риторические вопросы, прекрасно понимая, что все это Вы не хуже меня знаете.
Вы просто заняли заведомо ущербную позицию, вот Вас и заносит в бессмысленной попытке ее отстоять. Поэтому еще раз говорю - одумайтесь!!!

Вот читаю тему, и удивляюсь, о чём последнее время идёт спор, когда есть масса действительно сложных и неоднозначных вопросов, связанных с ЗПРом и 2-й ТОЭ, которые знающие люди могли бы подробно разобрать и другим было бы прочитать обсуждение интересно...

Нет, в 155-й раз предпринимаются попытки доказать, что "белое"- это на самом деле "чёрное" и наоборот. То, что окраска кораблей 2-й ТОЭ была неоптимальной, а боевое значение ЭБР выше, чем у миноносца- это же совершенно очевидно, как это вообще можно отрицать !?

Serbal написал:

боевое значение ЭБР выше, чем у миноносца- это же совершенно очевидно, как это вообще можно отрицать

Только вот что-то сейчас ни одного броненосца в строю флотов мира нет, а миноносцы процветают...

Пересвет написал:

А он что, на фарватере подорвался? Вот это новость!

а где?

AVV написал:

Просто, ИМХО, вероятность гибели Того от снаряда "Осляби" в бою 28 июля все же будет поменьше вероятности гибели самого "Осляби" в этом самом бою (хотя, возможно, основной удар японцев, как и в реале принял бы на себя "Пересвет").

извините за "глупый" вопрос - а КТО бы стрелял по Ослябе? вроде у японцев стволов не прибавиться

NMD написал:

А не протралил он его потому, что спешил спасти драгоценный миноносец -- один из немногих исправных.

ба, МН ценнее ЭБР Вроде именно СОМ перетопил свои МН бездарным их испльзованием - расходные...

zen2 написал:

сли бы командование считало как и ser56 то во Владике могли спокойно оставить Победу или Пересвета, а в П-А ждать прихода осляби.

1) хотите поругаться? без проблем, просто вы демонстрируете....мм...странное понимание сути проблем.
2) ЭБР були нужны в ПА, а в линии рюрики слабы. Именно поэтому ВКВ придумал план их использования для отвлечения части сил противника, что и сработало после июньского рейда. Могло и раньше сработать, если бы СОМ не посадил ВОК на цепь.
3) Ослябя ЛУЧШЕ в ПА, но прорыв туда сложнее! НО Ослябя/Аврора во Владике в марте 1904г это ОЧЕНЬ неплохо! да и Донского можно использовать с океанской стороны Японии.

zen2 написал:

На основании того, что когда производился годом ранее "забег" на скорость, Пересвет показал 15,7 узла.

вы это ВСЕРЬЕЗ? это ДЛИТЕЛЬНАЯ скорость!

zen2 написал:

ser56 написал:
1) не озвучите скорость Рюрика в 1094г?
В набеговых операциях, при уходе от Камимуры есть сведения что он развил 18 узлов. К тому же перед каждым редким походом машины тщательно перебирались и в походах не было поломок.

ser56 написал:
2) это почему Ослябя имеет 15,5?
На основании того, что когда производился годом ранее "забег" на скорость, Пересвет показал 15,7 узла.

ser56 написал:
пересветы это РЕЙДЕРЫ
Только на бумаге

ТТЗ это бУМАГА - верно:D

realswat написал:

Вы аргументировали ненужность миноносцев Вирениуса

у вас аберация понятий - как связана необходимость ускоренного прибытия ЭБР  и КР1р в предвоенный период в ПА  и необходимость там же МН? Нормальный руководитель исходит из минимизации проблем, а не их умножения. Задайтесь вопросом  - лучше иметь еще ЭБР и КР в ПА или лучше НЕ иметь!
Снимите краб с погон - недостойны!

realswat написал:

Судьба 1 ТОЭ? Да, как это ни странно. Ее судьба ВО МНОГОМ была решена именно "минной войной".

серьезно? И что сделали МН после первого успеха и до боя 28? минировали - так это ВИНА СОМ! успехи русских существенно больше - противник потерял 2ЭБР! А наличиие Осляби в бою 28 это ?ЭБР против 4+3БРКР.

3apa3a написал:

Ну, тогда прикинем список жертв этих млекопитающих грызунов

Ретвизан,Цесаревич,Паллада - покусаны, лечение пять месяцев
Сисой,Донской,Суворов,Мономах,Наварин - загрызены насмерть
Севастополь - доведен грызунами до самоубийства

другая разновидность грызунов (мины)
Яшима, Хатцусе, Петропавловск - не считая экземпляров поменьше.

А что же сделали динозавры?
  Александр 3, Бородино - и все.

Опаньки, так кто же в итоге полезней оказался?

Мда...
Можно конечно еще раз привести совершенно справедливое высказывание:

Serbal написал:

в 155-й раз предпринимаются попытки доказать, что "белое"- это на самом деле "чёрное" и наоборот. То, что окраска кораблей 2-й ТОЭ была неоптимальной, а боевое значение ЭБР выше, чем у миноносца- это же совершенно очевидно, как это вообще можно отрицать !?

Но интереснее пожалуй что другое.
Все ненавистники Небогатова просто из кожи вон лезут, лишь бы оправдать ЗПРа. Вот что удивительно.
Интересно только понять - где тут первооснова. Очень хочется утопить Небогатова, и поэтому придумываются всякие небылицы в защиту ЗПРа, или же очень хочется защитить ЗПРа, и поэтому выливаются потоки грязи в адрес Небогатова?
Поняв это - можно будет понять суть "заболевания", и тогда будет проще его лечить.

Пока же этого не поймем, очень трудно будет взывать к разуму ЗПРофилов/Небогатофобов, он им чем дальше, тем все больше отказывает, уже действительно, и на полном серьезе доказывается (!?), что миноносец в РЯВ был более важным и значимым кораблем, чем броненосец!?

Со стороны высказывания такого рода выглядят просто как очередной перл СВГ, но в том то и дело, что высказывают его люди вообщем то знающие, даже понимающие, что они конечно не правы, но зараженные ЗПРофильством/Небогатофобством...

И это заболевание надо каким то образом излечивать. Хороших же людей теряем...

Отредактированно Grosse (15.01.2009 11:05:21)

Grosse написал:

же действительно, и на полном серьезе доказывается (!?), что миноносец в РЯВ был более важным и значимым кораблем, чем броненосец!?

Да, древний атавистический инстинкт присущий людям, буквально требует признать очевидным что, чем больше - тем страшшшнее. И адмиралам, и судостроителям  приходилось силой разума преодолевать это заблуждение на протяжении нескольких десятилетий. Впрочем, насчет броненосцев это им удалось почти сразу, уже после той самой войны их строить почти перестали. А миноносцы стали строить в громадных количествах.
Но вам то, спустя сто лет, всерьез считать что броненосец важнее миноносцев... Впрочем, да, забыл, вы же и небогатова толковым адмиралом считаете...

3apa3a написал:

уже после той самой войны их строить почти перестали.

Угу. стали строить дредноуты

3apa3a написал:

спустя сто лет, всерьез считать что броненосец важнее миноносцев.

Ура. французская молодая школа возродилась 

Отредактированно Dampir (15.01.2009 11:57:30)

Serbal написал:

То, что окраска кораблей 2-й ТОЭ была неоптимальной, а боевое значение ЭБР выше, чем у миноносца- это же совершенно очевидно, как это вообще можно отрицать !?

То, что окраска 2 ТОЭ не была оптимальной для дневного боя - это очевидно. На бумаге. А вот сыграла ли она реально ту роль, которую ей принято приписывать - это очень большой вопрос. И есть серьезные основания считать, что никакой значимой роли не сыграла.

Что ж касается ЭБР и миноносца - если Вы до сих пор не поняли, что речь идет о сравнении ценнности 1 ЭБР и 7 истребителей и 4 миноносцев при оценке изменения соотношения сил 1 ТОЭ и Соединенного флота в конкретных условиях, а не об абстрактном сравнении "слона и кита" (идиотском по определению) - очень жаль.

Отредактированно realswat (15.01.2009 12:31:19)

3apa3a написал:

А что же сделали динозавры?
  Александр 3, Бородино, Ослябя(?) - и все.

Опаньки, так кто же в итоге полезней оказался?

Можно сюда же приплюсовать Небогатовский отряд. Да и действия "млекопитающих" более похожи на действия шакалов, добивающих подранков и слабых. И не будь рядом "динозавров" они б и не сунулись.

Dampir написал:

Угу. стали строить дредноуты

Из-за выявившейся слабости броненосцев.

Dampir написал:

Ура. французская молодая школа возродилась

О! А вы до сих пор по морям на дредноуте или на броненосце ходите, мичман?

veter написал:

3apa3a написал:

Ослябя ЛУЧШЕ в ПА, но прорыв туда сложнее!

Этого я не писал. Исправьте, плиз.

3apa3a написал:

И адмиралам, и судостроителям  приходилось силой разума преодолевать это заблуждение на протяжении нескольких десятилетий. Впрочем, насчет броненосцев это им удалось почти сразу, уже после той самой войны их строить почти перестали. А миноносцы стали строить в громадных количествах.
Но вам то, спустя сто лет, всерьез считать что броненосец важнее миноносцев...

Мда. Это пожалуй надо сохранить и перенести в ветку "Юмор на форуме".
Как впрочем и это:

3apa3a написал:

Угу. стали строить дредноуты
////
Из-за выявившейся слабости броненосцев.

СВГ отдыхает...

Пересвет написал:

Так ведь "Баян" по непротраленному фарватеру "сбегал" к "Страшному" - без всякого подрыва.

Так и японцы мины ставили беспорядочно, а не линейным сплошным заграждением. Вот "Баян" сбегал, а "Петропавловск" нет. Для этого и проводят траление перед проходом эскадры.

zen2 написал:

На основании того, что когда производился годом ранее "забег" на скорость, Пересвет показал 15,7 узла.

Продолжительность забега и способ определения скорости?
Всегда следует различать скорость показанную на мерной миле, с описанием испытаний, работой МКУ на полную мощность и как правило предварительной регулировкой МКУ. Такие испытания проводятся в течении 4-6 часов,  кочегары работают на износ, все механики находятся в машинных отделениях, непосредственно контролируя работу машин, на руль ставят самого лучшего рулевого, чтобы рысканье на курсе, следовательно и потерю скорости свести к минимуму, его контролируют офицеры. В случае неполадок в машинах испытания прекращают. Совсем другое длительный переход хотяб сутки на полном ходу, когда команда в 2-3смены несет вахту, начинает присутствовать фактор усталости, с мелкими неисправностями незначительно влияющими на работу МКУ приходится мирится и т.д.

3apa3a написал:

veter написал:

3apa3a написал:

Ослябя ЛУЧШЕ в ПА, но прорыв туда сложнее!

Прошу прощения где-то глюк.