yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #184932
Ну и маленький бонус: наверняка половина войск, что будут посланы Наполеоном, будут состоять из поляков - не тягать же на Каспий дивизии с испанской границы. Со всеми вытекающими.

Учите матчасть. Откуда собирались брать войска вполне известно. Не из Польши. То что вы спорите не зная материалов - сугубо ваше дело.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #184928
Чтобы ры-Царь отменил уже объявленный на 1801 год поход на Индию и перенёс его на 1807 необходим у него под боком кто-то, кто вобьёт ему в голову логистику и стратегическую разведку. КТО? И какого качества будут эти знания?

Знания высочайшего качества. Как и было в Реале. Ну а то что вы о Павле судите исключительно по анекдотам а документы не читаете принципиально я уже понял - не стоит это дальше столь явно демонстрировать.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #184928
Чтобы Россия обзавелась парой-тройкой незамерзающих портов на Балтике, необходимо, чтобы Наполеон распотрошил пару-тройку своих германских вассалов.

Нет всего лишь чтобы наш безмерно рыцарственный Павел малось нагнул своего собственного союзника с предложением от которого нельзя отказаться на предмет - "поменяться". Что он уже и начал делать, но в Реале не успел.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #184928
Сам факт появления у России незамерзающего порта не тождественен исправлению всех имеющихся кораблей. Он лишь залог того, что вновь построенные будут лучше уже имеющихся. Но эти самые "вновь построенные" ещё создать нужно.

Разумеется. С этим кто-то спорит? Только надо добавить к "вновь построенным", "отремонтированные".

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #184928
Читайте правильно: "хороший ходок" и "очень хороший ходок" - это не абсолютные показатели, а относительные. Это индикатор того, что корабли лучше "среднего по больнице" (по флоту). И если британское "среднее по больнице" будет +36.6, а русское +12, то самый лучший русский при прочих равных условиях (каковых, кстати, тоже не наблюдается) всё равно будет проигрывать британскому середнячку.

Это опять же очевидные вещи. Вы их "раскрываете" чисто чтобы "блеснуть"? Не стоит право... Если есть методика подсчета "среднего по больнице" для наших и англов - изложите. Это интересно. А сфероконей в вакууме обсуждать как-то незачем...

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #184928
А про то, что Персия петровских времён сегодня зовётся Дагестаном и Азербайджаном Вы ничего не слышали?

Неа. Для меня это открытие Вот то что она включала Дагестан и Азербайджан - это я знаю. Вы не припомните какие там территории получила Россия по итогам? Равно и размеры задействованной флотилии и сроки ее постройки?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #184928
Потому, что они оперировали не в районе афганской границы Персии, а по преимуществу на территории Азербайджана

Вот только они вели тяжелые бои с многократно превосходящим противником. А здесь задача стоит пройти через территорию с минимумом стычек. Да, по вашему мнению колониальные войны в 19 веке невозможны в принципе или просто русские тоже слишком расово неполноценны для их ведения?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #184928
А не кажется ли Вам, что коль скоро Вы претендуете на авторство альтернативы, то Вы и должны описать её ключевые моменты???

Не кажется. Я не "претендую на авторство". А автор и есть. Или вы оспорить хотите?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #184928
И всё это - азы Вашей альтернативы, которую Вы обязаны были прописать/детализировать в исходной посылке

Уважаемый я совершенно точно никому здесь ничего не обязан. Я спросил уважаемое сообщество по частному вопросу моей АИ в котором оное сообщество на мой взгляд более подковано.
Вопрос похода на Индию к этому отношение имеет очень косвенное. Но из уважения к сообществу в благодарность за помошь ув. Эда, Schneider и charlie я отвечаю всем интересующимся.
Если вы не хотите или не умеете спрашивать - я при чем?
Но обсуждать анекдоты про "дурака Павла армия марш-марш в Индию" мне не интересно. Ибо просвешать кого-либо с уровня даже не школы (там уже преподают что на Павла существуют разные точки зрения) не входит в мои задачи...

Den написал:

Оригинальное сообщение #184906
массовая обшивка медью началась именно при Павле.

Den написал:

Первым получил ее ЛК Правый. Но массовой она стала все же при Александре, в частности, ее получили все ЛК Сенявина.

Деградация флота связана с тем, что кол-во годных судов (и численность экипажей) заметно сокращались, что неудивительно, т.к. в 1797 г. Комитет срезал бюджет флота с 15 млн до 6,7 млн.

Оригинальное сообщение #184906
Александр сразу же срезал ассигнования на флот. И тем не менее к 1805 году на БФ имеем 27 кораблей готовых к выходу в море.

Срезал уже Павел (см. выше). На сооружение и вооружение флотов Адмиралтейств-коллегия испрашивала 9944 тыс. руб., Комитет срезал это на 3237 тыс. Было уменьшено число "адмиралтейских батальонов". По смете на порох полагалось 559 тыс., Комитет урезал ее до 400 тыс. и т.д.

В 1805 г. годных "благонадежных" было 20 ЛК, еще 7 были "поправлены".

Den написал:

Оригинальное сообщение #184906
доклад о невозможности снарядить еще 9 ЛК явно должен быть. Если его нет - значит снаряжают.

Den написал:

Оригинальное сообщение #184906
сведений на именно 1801 год вам не попадалось?

Относительно приготовлений к кампании 1801 г., начатых в 1800 г., сведений очень мало. У меня создалось впечатление (из чтения МИРФ, т. 16), что, во-первых, экипажей хватало только на 25 ЛК. 
В начале 1801 г. в Ревеле было 18 ЛК, как они туда попали - неизвестно. В их числе были и ЛК, уже отчисленные к порту, в т.ч. Саратов, Евсевий, София-Магдалина. В Кронштадте было вооружено несколько блокшивов и плавбатарей (без мачт).
В 1802 г. (МИРФ, т. 17) Чичагов издает приказ сдать на слом:
в Кронштадте - Чесма 100, Саратов, Евсевий, Максим Исповедник 74, Сысой Великий, Петр, Филипп 66, Иона, Воин, 32, бомбард. Перун, Гром, 4 гребных фрегата; в Ревеле - Ростислав 100, Елисавета 74, Глеб, Не тронь меня 66, а ФР Феодосий Тотемский, Тихвинская Богородица и Счастливый - переделать в транспорты. Ростислав был обращен в госпитальный в Ревеле.
В общем, того, что было построено при Павле, было явно недостаточно для заполнения штатов, видимо, поэтому они и были согращены последующим Комитетом в 1803 г. К этому времени дефицит гос-ва был уже значительный и покрывался увеличением денежной эмиссии: к 1803 г. рубль ассигнациями стоил только 83 коп. серебром.

Отредактированно Эд (15.02.2010 14:09:16)

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #185001
А кто в МЦП 1811 года будет "Большим флотом" командовать? Чичагов, Сенявин?

Есть такой человек Ушаков Федор Федорович...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #185025
Остается любимец Кушелев

Он в этой АИ скорее станет первым морским министром России. Флот в бой поведет Ушаков. Никто его здесь в отставку не отпустит.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #185040
Павел не особо жаловал Ушакова

Я бы сказал что у Павла с Ушаковым были столь же сложные отношения, что и с Суворовым. Жаловал/не жаловал имхо слишком просто.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #185040
По возвращению в Ахтиар, Ушаков сперва оставался не у дел, глав. нач. ЧФ и портов уже был назначен Виллим Фондезин, Ушаков же вскоре был назначен. ком. гребным флотом и экипажами БФ.

На БФ его перевел Александр. А Павел мариновал его на ЧФ. Игнорируя просьбы вроде как своего любимца Фондезина о переводе Ушакова...
Поскольку в АИ по моему таймлайну будет очередная война с Турцией то имхо достаточно очевидно, что главкомом Фондезин будет аккурат до первой встречи с турецким флотом.

Den написал:

Оригинальное сообщение #184942
Да, по вашему мнению колониальные войны в 19 веке невозможны в принципе

А какие у нас были колониальные войны без транспорта войск и снабжения по морю (и/или рекам)?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #185329
сменим мозги Павлу, чтобы переступил через собственные монархические заскоки и облагодетельствовал основателя республики Ионических островов

Ух ты! + 1 однако. Впервые в Инете встречаю человека который таки додумался за что наш флотоводец получил свою вполне заслуженную опалу. Да все за то же, что и Суворов - нефиг военному выпендриваться и лезть в политику.
Но додумать до конца не судьба? Гневался Павел но... с ЧФ почему-то не переводил. Подумать почему - никак? Оно понятно на "дурость" с "бесноватостью" списать проще...
А про "монархические заскоки" человека с титулом Император... да это сильно
Видимо просветление было очень избирательным... прочие ваши словеса я пожалуй проигнорю - они к сожалению не несут смысловой нагрузки...

Отредактированно Den (16.02.2010 09:56:03)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #184973
1792 - 5 + 6 из Архангельска, .... 1794 - 18 + 5 из Архангельска

Эд написал:

Оригинальное сообщение #184973
Плавания из Архангельска были тяжким испытанием, всегда с большим числом больных и умерших, иногда кораблям приходилось возвращаться или зимовать в Норвегии.

Спасибо, Эд!
Ваши цитаты прекрасно подтверждают еще один момент, который участники дискуссии, похоже, как-то не заметили.
Почему-то никто не упомянул, что при любом конфликте с Англией пополнение БФ новыми кораблями резко замедлится, ведь существенная часть их строилась в Архангельске. Вспомните, сколько кораблей реально было в составе БФ, а сколько "дожидалось" в Архангельске в начале 1812 года.

Отредактированно Агриппа (16.02.2010 18:23:38)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #185638
сколько "дожидалось" в Архангельске в начале 1812 года.

То же и к 1791 г. из-за войны со Швецией: в Архангельске скопилось 11 ЛК и 12 ФР. В 1743 г. там же оказалось 7 ЛК и 3 ФР, соотвественно был ослаблен БФ.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #185077
Могу дать список турецкого флота в 1801 г.

Если можно.

altair написал:

Оригинальное сообщение #185724
При таких вводных возможно строительство Беломорканала уже в 1800х. Были же проекты Ф.П. Воланна.

За счет каких средств? На флот Павел уже урезал. Урезать на армию, или какие-то иные статьи бюджета?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #184973
Плавания в Средиземку были возможны только при условии союза с Англией, где наши корабли чинились и запасались провиантом, там же фрахтовали транспорты. База в Англии была основой наших успехов в Леванте в 1769-74 и 1805-07 гг. В 1788 г., когда накануне отплытия эскадры Грейга в Левант мы начали было, как и прежде, заказывать в Англии провиант и фрахтовать транспорты, правительство Питта-младшего, опасашееся усиления России на Черном море и возможного завоевания Османской империи, наложило на все это запрет, так что может это и лучше, что Грейг так и не пошел в Левант.

Следовательно, несмотря на широкий географический охват, большая часть плаваний происходила между относительно близкими портами и не позволяли выработать навыки и получить спецзнания, необходимые для океанских походов, состояние экипажей нашей эскадры, пришедшей в 1863г в Нью-Йорк это подтверждает, без регулярных кругосветок с участием отрядов кораблей, как в 1857-1866 флот действительно оставался региональным. Но возникает следующий вопрос: если для того, чтобы научится бороться с цингой надо уйти за тысячи миль от дома, то научится обращаться с парусами можно и на траверзе Ревеля ИМХО. Умение маневрировать (на мой сухопутный взгляд) и хорошо стрелять вполне приобретается на закрытом морском театре, соплаватели Ушакова и Лазарева тому пример, при Николае 1 дивизии ЧФ находились в кампании всего на месяц больше чем балтийцы, а результаты весьма различны (хотя, справедливости ради, таблиц по балтийским кораблям аналогичных приводимым в "Материалах" Лазарева, Нахимова невстречал, оценки в основном на уровне эмоций а не "на 5 минут больше", "на 1 выстрел меньше"). Настолька велика роль командующего=отсутствие системы? Чем принципиально отличались английские моряки (или требования по их подготовке) от наших? Только временем пребывания в океане?

Отредактированно charlie (17.02.2010 00:58:51)