Warman написал:

Оригинальное сообщение #184924
Возможно, пришло время Вам создать свою схему прорыва "Таиф" с синопского рейда с временными отметками и тракториями движения всех участников этого эпизода. Тогда можно было бы имея такую схему перед глазами, а штурманский транспортир и измеритель в руках сравнить с имеимыми текстами и ... согласиться с Вами. Или не согласиться. Но пока наши посты напоминают толчение соленой морской воды в приборочном обрезе шваброй.

Уважаемый Warman! Я делаю то, что могу, а чего не могу - не делаю. Я вижу явные неувязки и нестыковки, но не пытаюсь их самонадеянно объяснить, а спрашиваю и спрашиваю специалистов. Или тех, кто себя таковыми считает. Спрашиваю вот уже почти год - мы  с Вами практически одновременно пришли на Цусиму, должны помнить. Поэтому и участвую в этом, не самом приятном для меня, порядком шовинистическом форуме, - в надежде на профессионалов и на их ноблесс оближ.
   Такие схемы как будто должны были иметься в шханечных журналах русских кораблей - помните, я задавал Вам вопрос, когда появилась традиция их составлять? Было ли это принято в то время? Если да, а схем нет (а их нет!), то это говорит либо о плохой постановке штурманского дела на ЧФ, либо о подтасовке документов по сражению. Поскольку оба варианта Вам, как моряку-севастопольцу вряд ли подходят, то предложите третий. Вы же военный моряк, а не я, значит, лучше должны видеть несуразности описания боя! Кстати, обратите внимание, даже у тех немногих, кто еще настаивает на бегстве "Таифа", речь уже идет о бое - тяжелом, долгом, состоящем из нескольких эпизодов, в которых турецкий пароходофрегат сражался по очереди чуть ли не со всеми кораблями русской эскадры! В истории мало найдется подобных примеров.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #185314
Ваш же пост №491:
"В половине второго часа показался из-за мыса пароходофрегат "Одесса" под флагом генерал-адьютанта Корнилова, на пароходе "Одесса" был поднят сигнал следовавшим за ним пароходам "Крым" и "Херсонес": "Атаковать неприятеля, поставив его в два огня".
   Не в 13:50, не в 14:00, а в 13:30. Запомнили?

Пришло время и мне воспользоваться опцией "верю-неверю"
Впервые время появления из-за мыса "Одессы" 13.30 озвучено в рапорте Нахимова о сражении, написанном (по Жандру, близко к тексту) на основании собранных после боя  данных, призанных достоверными Учитывая, что с нахимовской колонны обзор на О-мыс был минимальный ( в журнале "Марии" о появлении наших п/ф ни слова, только о возвращении после погони), высока вероятность эмпирических прикидок плюс-минус и выбора не самого достоверного варианта
Достоверной считаю цифру 13.50, зафиксированную в журналах "Ростислава" и "Кагула" во время боя, и находившихся в лучших, по сравнению с остальными, условиях для наблюдения и ближе всех к месту событий.
У А.Жандра вообще зафиксировано 13.07 ( обогнули мыс, увидели "Ростислав") Факт? Но конец преследования обозначен в 14.50. ИМХО опечатка, но при желании тоже можно использовать как повод для сомнений "кто-кого преследовал"
P.S. Корнилов в рапорте так и написал: погоня длилась час. "Редиска"?

Отредактированно charlie (16.02.2010 14:18:49)

Придется мне взять свои слова обратно :-), как требует английская система воспитания: О "значимости" т.н. Слейда: Не был Слейд ни героем, ни мудрым наставником, ни выдающимся мореплавателем, даже - вероятно, не был он ни в одном из сражений Крымской войны...не шмог. И "Таиф" не прорывался и не "вел героический, длительный, тяжОлый бой" с шовинистами, рабами и лгунами, а позорно бежал.
..."Таиф" бежал быстрее лани...

Warman написал:

Оригинальное сообщение #185580
Допускаю, что во времена Лазарева-Корнилова это было не рядовым, но возможным при некоторых

"Что вижу - записываю, чего не вижу - не записываю" Чьё? И Ваши же слова о возможностях приписок и исправлений в сов. и росиянском флоте - вполне приемлемы. Но м.б. нет смысла всё это огульно переносить на все случаи ВСЕЙ истории флота? Выпускались и в Советское время отчёты с реальными данными - одно дело убогие идеологи и псевдопрофессионалы закрывали доступ ДСП.
Напишите по Синопу книгу. Тем более, что Вы великолепно знаете фактическую сторону обсуждаемой проблемы. В точках расхождения данных уместно будет поднять для обсуждения вопросы, без чрезмерной политизации. Часть из спорных или неясных моментов, вероятно, можно в различной степени разрешить с помощью людей, имеющих доступ к архивам, или обладающих иной доступной информацией.

ПРОСЬБА: БЕЗ ПЕРЕХОДА НА ЛИЧНОСТИ

Отредактированно von Echenbach (16.02.2010 21:37:34)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #185539
Достоверной считаю цифру 13.50, зафиксированную в журналах "Ростислава" и "Кагула" во время боя, и находившихся в лучших, по сравнению с остальными, условиях для наблюдения и ближе всех к месту событий.

Согласен. Но есть вопрос по скорости "Одессы". В начале боя, то есть где-то в 12:40, пароходы Корнилова шли мимо северной стороны синопского перешейка. На полном ходу. Оттуда миль семь до точки, в которой "Одессу" могли увидеть с "Кагула". Час десять минут хода, скорость получается около 6.5 узлов, а не 8,5...

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #176809
Как я заметил, офицерский состав на русских парусных ЛК был не слишком-то многочислен, да и не чересчур обременен образованием...

Отсюда следует, что например на английских ЛК офицеров было больше и они явно более образованы. Доказательства будут?
В Ottoman Steam Navy чётко написано вооружение Таифа 2-10"+4-32 на верхней палубе, 24-32 в батарее. Это официальное издание по турецкому флоту. Почему совершенно неуважаемый мистер предпочитает другие данные понятно - он типичный журналист, для него подача фактов важнее самих фактов. Помоему эта подход совершенно неверный и откровенно вреден для истории и истины. Это аналог Резуна. Незачем ему давать любую информацию, потом всё равно придётся бороться с его выводами (а они предсказуемы до написания любой статьи на любую тему).
ПРОСЬБА: БЕЗ ПЕРЕХОДА НА ЛИЧНОСТИ

charlie написал:

Оригинальное сообщение #185814
исходя из этого в 12.40 "Одесса"находилась за несколько миль до траверза перешейка и до места визуального контакта с "Кагулом" было ИМХО  больше, чем 7 миль.

Так-то оно так, но офицеры на мостике "Одессы" наблюдали, как море буквально кипело от перелетов русских ядер... С расстояния в несколько миль до траверза перешейка этого не увидишь. Да и рангоут ЛК также, учитывая погодные условия. Нет, шли вдоль берега, о чем и говорится в приведенном Вами тексте, и увидев русские флаги - врубили полный ход. Время от 12:00 до 1:07 - те же час с минутами, о которых я и писал. Дистанция вдоль берега - 7 миль. Спасибо за подтверждение моих умозаключений.

Отредактированно Плиний средний (17.02.2010 03:33:12)

Прошу обратить внимание на последний абзац текста, приведенного Ув. charlie: "...а вскоре мы увидели Турецкий 22-пушечный пароход "Таиф"... Выйдя из под выстрелов фрегатов и избегая боя с нашими пароходами, "Таиф" лег вдоль берега к югу..."
   Во-первых, с такого расстояния никак не увидишь числа орудий на пароходе. Во-вторых, вышел из под выстрелов фрегатов "Таиф" по направлению к центру бухты (см. схемы), поэтому никак не мог идти вдоль берега к югу. В третьих, иди он так, "Одесса" никогда не смогла бы подойти к нему на расстояние выстрела. Скорость... Так что чем дальше, тем меньше я верю русским вахтенным журналам и рапортам.

Отредактированно Плиний средний (17.02.2010 03:48:52)

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #185770
е удивляюсь, при попустительстве модератора на форуме проходил и откровенный мат. Кстати, можете глянуть в комменты к статьям "Врагу не сдается гордый... "Таиф" в "Зеркале неделе" и "Линкоры русского флота" в "Кругозоре", там некто Махов с цусимского форума нес такую мерзость и нецензурщину, что рекламу Цусиме сделал очень плохую.

Вылез я тут, небритый, заросший и что увидел?
О... Оно заговорило..

Ну что ж, почитаем, что там писал некто Махов.

флагман Нельсона "Виктори" никогда не имел прозвища "Железнобокий старик" (Old Ironsides). Это была прерогатива фрегата Конститьюшн в американском флоте и ЛК Британи в Ройал Неви. Сумма в 92 тыс. рублей не выглядит заоблочной, это порядка 150 тыс. ливров (ливр - 23 грамма серебра, рубль - 18 грамм серебра). Скажем, за такие деньги были построены несколько 50- и 64-пушечных кораблей на Тулонской верфи в 1740-е. Ток что скорее всего французский король отказался покупать корабли не из-за дороговизны..)))) Далее - вот этот перл: "Балтику закрыли для английских торговых судов! Конечно, этого делать не следовало. Нельсон тут же расколотил лигу и открыл море. Весной 1801 года он ворвался в Копенгаген, выбил из борьбы Данию, затем разогнал шведов и бросился к Ревелю. Мощный русский флот едва успел спрятаться в Кронштадте, причем так спешил, что пилили каналы во льду!" Разберем по частям. 1. Россия не закрывала Балтику для английских торговых судов. 2. Нельсон не разгромил Данию, а разгромил флот Дании, согласитесь - это не одно и то же. 3. Дания объявила об удовлетворении требований Англии только ПОСЛЕ СМЕРТИ Павла I. 4. Нельсон собственно не решился на атаку Ревеля. В общем, при ближайшем рассмотрении богатырского в поведении Нельсона и Ройал Неви не так и много. Гораздо эффективнее решили проблему табакерка и шарф в Михайловском замке, но причем здесь Королевский флот? Чуть позже продолжим..))

Специально для Кирпичева-Плиния-Дончанина-Скептика и еще человека сотни ников - это называется конструктив.
А вот это:

Нет, Юрий, Сергей Махов не москвич. Он самарец. Хотя - по большому счету - это ничего не меняет. Гавн-к по определению.

пишут разные когда у них нет фактов.
ВАМ ЗАМЕЧАНИЕ! В СЛЕДУЮЩИЙ РАЗ - БАН!

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #185850
стати, я вообще-то дончанин, в Москве живал, служил и не столь уж толерантен. И журналист я нетипичный, поскольку был инженером, дошел до генерального директора объединения, а публиковаться стал недавно, и трех лет нет.

Кстати - вот пример того, как относится к тому, кто дал ему информацию

Но спасибо на самом деле стоило сказать турецкому историку, указавшего имя Яхьи.

А то, что без некоторых участников форума Кирпичев даже и не знал о неком турецком историке - это так, малозначащие мелочи.
Так что вскоре после "Мифов и рифов руссского флота" есть смысл разобрать "мифы и рифы нетолерантного канадского эмигранта украинского происхождения".

Ну и напоследок - любимая пеночка, которой любит щеголять господин из 4-й римской патрульной эскадры. Господин Кирпичев, коли он такой борец за чистоту русского языка, должен знать, что фраза

Оригинальное сообщение #185878
Но спасибо на самом деле стоило сказать турецкому историку, указавшего имя Яхьи.

составлена неправильно. Правильно - "УКАЗАВШЕМУ", а не "УКАЗАВШЕГО".

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #185936
Ув. Warman!
Хочется попросить Вас взять

Блин! Вот так - разговаривать в строю ... Получил вводную - шоб "не скучно было". Ееестьь (с тяжелым вздохом)...

Отредактированно Warman (17.02.2010 10:55:49)

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #185850
Что касается вооружения "Таифа", то гляньте Вики на турецком, про Синоп - сильно удивитесь. Там приводятся названия двух пароходов Осман-паши в Синопе: Эрекли и Перваз-Бахри... Есть ссылка и на "Таиф", доставивший сообщение в Стамбул, но откуда он взялся - черт его знает.

Ну, если ориентироваться на эту мусорную корзину... Можно и не то найти.
Вам действительно привели серьезный источник. Вполне возможно, что в "Тур.паровом флоте" приведено вооружение "Таифа" на другой момент его службы, а не на данный бой. (Вооружение в те времена меняли часто и охотно, иногда на каждую кампанию.) Но противоставлять этим данным "Вики на турецком" - как-то еще менее убедительно.
То же относится к картинке. Нужно хотя бы точно ее аттрибуировать по времени. И все равно, остаются возможности для художественных вольностей.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #186038
Открываем турецкую Вику и видим: Pervaz-ı Bahrî (?) [Mısır Donanması].
1. Турецкий автор незнает какой пароход был вместе с "Эрегли" в Синопе.
2. Турецкий автор незнает, что "Перваз Бахри" в это время стоит в Севастополе после боя с "Владимиром"

Что и удивительно, поскольку в остальном турецкая Вика (как и русская) слизана с английского варианта. Всего-то и надо кнопочку языка нажать. Но не нажали и оставили "Перваз-Бахри". Почему?
   Насчет 12 орудий - как ни оценивай Вики (кстати, времена меняются и она уже далеко на та мусорная корзина, что несколько лет назад), а в английском варианте  повторяется исключительно эта цифра.
   Насчет данных Жандра со слов пленных турок - в том-то и дело, что пленных с "Таифа" не было", а в эскадру командующего, он по многим сведениям, не входил, так что еще большой вопрос, верить ли туркам. А значит и русским. Вот, к примеру, откуда взял Кротков свои данные?
   А недавние снимки "Таифа" из стамбульского музея? Вооружение как-будто то, на котором настаиваете Вы, но судя по мачтам и трубам - совсем другой корабль! Или мачты и трубы меняли так же охотно, как и вооружение, к каждой кампании?
   Так что я вовсе не настаиваю на 12 орудиях, я лишь считаю, что это наиболее достоверная цифра. К пароходофрегату, вооруженному чуть ли не 30 солидными орудиями (как Вы пишете в недавнем посте), на тихоходной "Одессе" с ее 4 пушками мог рваться только самоубийца.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #186120
Мне-то это давно ясно

нарисуйте схему...