Альтернативные немецкие легкие крейсера К / Цусимские форумы

CAM · 18.02.2010 18:45:42

Mihael написал:
Оригинальное сообщение #186657
А "Дойчланды"?

А это более поздний проэкт.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #186658
Так это не рейдер-одиночка, это разведчик при "карманнике".

??? А нафига карманнику такая обуза. Во первых, сначала появились крейсера К, а уж затем карманники (так что создать легкие крейсера под карманники не могли). Во вторых, у карманника есть самолет, а дополнительный оглоед, постоянно требующий топлива, ему ни к чему (самому бы хватило).

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #186658
Вы о "крупнее" или о дальности? Если крупнее, то ИМХО не к чему, главное мореходность.

И о том, и о другом - одно тянет за собой другое, поскольку уже одна ЭУ, способная развивать ход не менее 32 узлов + рейдерские запасы топлива занимают немало места.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #186659
Слабенький (относительно современников КРТ) крейсерок с 6-ю пушчёнками и экспериментами с ЭУ.

"Дойчланд" тоже на слабенький линкорчик тянул, а на самом деле - очень даже ничего тяжелый крейсер.

Mihael · 18.02.2010 18:57:52

CAM написал:
Оригинальное сообщение #186666
А это более поздний проэкт.

"Броненосец" начали разрабатывать еще в 1922 года, в 1926 появился проект схожий с конечным, а корабль заложили 9.02.1929.

"Все возражения против 280-мм пушек были сняты, и дальнейшее проектирование велось уже только на основе 6 орудий этого калибра. Разработанный в том же 1926 году проект I/M/26 имел все основные признаки будущего «карманного линкора» — две трехорудийные башни в оконечностях и 28-узловую скорость. "
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _05/01.htm

CAM написал:
Оригинальное сообщение #186666
Во первых, сначала появились крейсера К, а уж затем карманники (так что создать легкие крейсера под карманники не могли).

Вполне могли, их разрабатывали параллельно, крейсер заложили раньше, в первую очередь, по финансовым причинам.

"Дело осложнялось тем, что проблема заключалась не просто в выборе калибра, а еще и в практической возможности изготовления орудий. Главный и единственный производитель тяжелой артиллерии флота Крупп потерял большую часть своих заводов, находившихся в Рурской области, оккупированной французскими войсками по условиям того же Версальского мирного договора, и мог гарантировать поставку не более чем одного ствола калибром 280 — 305 мм в год. Суровая реальность заставила конструкторов двумя годами раньше использовать в своих проектах уже имевшиеся в наличии 210-мм и 380-мм пушки. Все это грозило стать наиболее существенным препятствием на пути воплощения в металле идеи «карманника», однако немцы еще до Гитлера продемонстрировали отличное политическое чутье, включив головную единицу в бюджет 1926 года — невзирая на то, что вопрос об артиллерии главного калибра оставался открытым как по выбору калибра, так и по производственным вопросам. Действительно, уже в июле 1925 года Франция вывела войска из Рурской области, а вопрос о согласии бывших союзников по Антанте на 11-или 12-дюймовый калибр для германских кораблей более не возникал.

Однако на пути реализации проекта оставались препятствия финансового и «идеологического» характера. 1926 год пришлось пропустить: вместо «броненосца» был заказан легкий крейсер «Кельн» и 3 эсминца."
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _05/01.htm

Отредактированно Mihael (18.02.2010 19:00:33)

CAM · 18.02.2010 19:13:47

Mihael написал:
Оригинальное сообщение #186675
Броненосец" начали разрабатывать еще в 1922 года, в 1926 появился проект схожий с конечным, а корабль заложили 9.02.1929

Т.е. назначение будующего корабля на бумаге определилось только не ранее 1926 года, а первые два крейсера К уже в этом году были заложены. Так что, в любом случае, это самостоятельно спроэктированные корабли.

Eugenio_di_Savoia · 18.02.2010 19:24:29

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #186638
Да какой вопросец? Итальянская корапа, этим всё сказано. Ты б ещё по Кирову вопросы задавал

В смысле корпус легкий???

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #186658
Так это не рейдер-одиночка, это разведчик при "карманнике". Скорость обычная, 30+. Ну ТА я поставил опять, же по аналогии с "Дойчландами".

Не смешно...От этой пары в океане толку.

Aurum · 18.02.2010 19:30:56

CAM написал:
??? А нафига карманнику такая обуза.

Искать конвои и ловить разбегающихся во все стороны торгашей парой много эффективнее чем в-одиночку.

CAM написал:
Во вторых, у карманника есть самолет...

У К-шек то же самоль есть. Ещё лучше...

CAM написал:
...ход не менее 32 узлов...

В реале максимум 30+ уз - достаточно. Эсминцы в океане не водятся, а у англ. крейсеров у всех такой ход.

CAM написал:
...рейдерские запасы топлива...

Ну я уж говорил 1500 т = 1/2 от "дойчландовского", но и крейсерок в-половину.

Aurum · 18.02.2010 19:41:46

Eugenio_di_Savoia написал:
В смысле корпус легкий???

Как-то так... Развесовки смотреть надо...

Eugenio_di_Savoia написал:
От этой пары в океане толку.

Aurum написал:
Искать конвои и ловить разбегающихся во все стороны торгашей парой много эффективнее чем в-одиночку.

Да и контр-рейдеры вероятнее всего не одиночки (см. Ла-Плата). Ну и в разведке зачем карманнику самому подставляться? Ну и никто не говорит, что К-ка должен на верёвочке ходить. Обычные действия, при опасности вместе, а так чаще врозь... но накоротке

Отредактированно Aurum (18.02.2010 19:43:33)

Eugenio_di_Savoia · 18.02.2010 19:42:49

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #186692
Искать конвои и ловить разбегающихся во все стороны торгашей парой много эффективнее чем в-одиночку.

А как обеспечить взаимодействие по дальности?

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #186692
У К-шек то же самоль есть. Ещё лучше...

Какая разница? Во время "Берлина" "Ш" и "Г" несли 5 самолетов... Это не сильно помогало.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #186692
В реале максимум 30+ уз - достаточно. Эсминцы в океане не водятся, а у англ. крейсеров у всех такой ход.

Только у британцев 31...32 узла при полном водоизмещении.

Eugenio_di_Savoia · 18.02.2010 19:44:37

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #186694
Обычные действия, при опастности вместе, а так чаще врозь...

Так и отловить в одиночку... С учетом очень небольшой дальности типа "К" любая погоня это смерть

Aurum · 18.02.2010 19:55:49

Eugenio_di_Savoia написал:
А как обеспечить взаимодействие по дальности?

А чо, эфир магнитные бури забили?

Eugenio_di_Savoia написал:
Какая разница? Во время "Берлина" "Ш" и "Г" несли 5 самолетов... Это не сильно помогало.

Втом-то и дело, что самоль слишком нежная, фактически, как показал опыт, НЕ МОРСКАЯ штуковина. И отпускать его далеко нельзя, потеряется. Ну и на "карманниках" самоль-то в единственном числе...
А лишний бинокль и пара толковых глаз под фуражкой на капитанском мостике - это ОЧЕНЬ МНОГО...

Eugenio_di_Savoia написал:
Только у британцев 31...32 узла при полном водоизмещении.

Да нееее... Посмотри испытания линдеров напр. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _06/02.htm Ну и даже просвещённые мореплаватели корабли при ПОЛН. водоизм. НЕ ИСПЫТЫВАЮТ. Ну и в океане при тех или иных условиях погоды/обрастания днища одного/другого противника скорость больше 30 - сущая исключительность. Да я и о практ. скорости говорил. На испытаниях все тип-топ - 32,5 должно быть...

Отредактированно Aurum (18.02.2010 20:08:52)

Aurum · 18.02.2010 20:03:33

Eugenio_di_Savoia написал:
С учетом очень небольшой дальности типа "К"

Даже при самых обычных ПТУ дальность не хуже "линдеровской" что уже не плохо. Кроме того, торгашей можно и не на максимале догонять (20 уз хватит с головой). Ну и придумка то вся с калибрами и барбетами для того, чтоб выкроить вес для комбинированной ЭУ (дизель-турбо-, турбо-электро-, дизель-турбо-электро- ЭУ).
Попробую представить подробные ТТХ...
Понятно, что если результата не будет, то и гнать такого в океан никто не будет, но... цимес должен быть

Отредактированно Aurum (18.02.2010 20:09:54)

Eugenio_di_Savoia · 18.02.2010 20:14:40

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #186702
А чо, эфир магнитные бури забили?

Ты не понял...У "карманника" - 17000 миль на 19 узлах
у "К" - 3200 на 13...

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #186702
Втом-то и дело, что самоль слишком нежная, фактически, как показал опыт, НЕ МОРСКАЯ штуковина. И отпускать его далеко нельзя, потеряется. Ну и на "карманниках" самоль-то в единственном числе...

А кто писал?

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #186692
У К-шек то же самоль есть. Ещё лучше...

Aurum · 18.02.2010 21:11:29

Eugenio_di_Savoia написал:
А кто писал?

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #186692
У К-шек то же самоль есть. Ещё лучше...

Дык 2 самоля лучше одного

Eugenio_di_Savoia написал:
у "К" - 3200 на 13...

Дык эта цифирь для хода только под дизелями. Оттого и скорость копеечная, а запас для дизелей маленький.
В цифрах конечно разбег большой, но у реальных К-шек проблема была в другом:
Номинально они могли принимать 1100 т нефти для котлов и 139 т дизельного топлива. Однако из-за недостаточной остойчивости в ходе эксплуатации было запрещено расходовать последние 680 т топлива - свыше половины полного запаса! Для компенсации в военное время приходилось принимать до 1300 т нефти и 150 т мазута...
Собственно именно чтобы развязать этот узел остойчивость/запас топлива/водоизмещение (ну ещё + прочность) и предполагалась модернизация всей серии.

Вообщем, даже с чисто паро-турбинный Лейпциг, который полностью соответствует Линдеру мог иметь аналогичную, вполне приличную дальность.
В альтернативном варианте с комбинированной ЭУ можно было ожидать ~50-66% от дальности "карманника".
Например, на испытаниях Шпее при 18,7 уз, 10250 л.с., общий удельный расход составил 0,305 кг/лс.*ч. Исходя их этих цифр для нашего крейсера имеем 18 уз, 7000 л.с., 1500 т топлива = дальность 12500 миль.

Отредактированно Aurum (18.02.2010 21:26:27)

Mihael · 18.02.2010 21:19:14

А можно сделать так, что бы "карманник" мог работать танкером для крейсера? Тогда дальность в паре, наверно, можно будет довести до 70-80% от дальности "карманника".

Eugenio_di_Savoia · 18.02.2010 21:22:16

Mihael написал:
Оригинальное сообщение #186764
А можно сделать так, что бы "карманник" мог работать танкером для крейсера? Тогда дальность в паре, наверно, можно будет довести до 70-80% от дальности "карманника".

У "карманника" только соляр... а у "К" и нефть и соляр...

Андрей Рожков · 18.02.2010 21:25:47

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #186702
Ну и даже просвещённые мореплаватели корабли при ПОЛН. водоизм. НЕ ИСПЫТЫВАЮТ.

Если я не путаю, то по-моему, англичане испытывали на разных скоростях при стандартном водоизмещении, и на максимальной мощности и максимальном водоизмещении.

Mihael · 18.02.2010 21:29:42

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #186767
У "карманника" только соляр... а у "К" и нефть и соляр...

На сколько я понял для альтернативного крейсера предполагаются дизеля крейсерского хода, т.о. нефть тратится только для большой скорости, т.е. в бою. Значит в походе тратится только солярка, и ее можно пополнять с "броненосца".

Отредактированно Mihael (18.02.2010 21:30:12)

Aurum · 18.02.2010 21:31:29

Mihael написал:
А можно сделать так, что бы "карманник" мог работать танкером для крейсера? Тогда дальность в паре, наверно, можно будет довести до 70-80% от дальности "карманника".

Вот в том числе и для отработки такого взаимодействия немцам необходима была серия не самых сильных, но надежных крейсерков с разными ЭУ.

Eugenio_di_Savoia написал:
У "карманника" только соляр... а у "К" и нефть и соляр...

Так на экономе "К" только соляр жжёт, вот им карманник и может поделиться. А нефть только для ПХ

Отредактированно Aurum (18.02.2010 21:32:32)

Eugenio_di_Savoia · 18.02.2010 21:32:27

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #186776
Так на экономе "К" только соляр жжёт, вот им карманник и может поделиться. А нефть только для ПХ

А подумай...что кончится в рейде раньше: нефть или соляр???

Aurum · 18.02.2010 21:33:56

Eugenio_di_Savoia написал:
А подумай...что кончится в рейде раньше: нефть или соляр???

Это смотря сколько чего взять, и как гонять. См. ответ про взаимодействие!!!
Ну и опять же, даже "карманники" без танкеров не обходились

Отредактированно Aurum (18.02.2010 21:34:55)

Eugenio_di_Savoia · 18.02.2010 21:42:18

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #186780
Это смотря сколько чего взять, и как гонять.

Идут ребята 20 узловым ходом на перехват конвоя...а тут бац...мазут кончился.
И бензоколонки рядом НЕТ.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #186780
Ну и опять же, даже "карманники" без танкеров не обходились

Да...только теперь нужно ДВА танкера...

Aurum · 18.02.2010 21:52:04

Eugenio_di_Savoia написал:
Идут ребята 20 узловым ходом на перехват конвоя...а тут бац...мазут кончился.

1) для перехвата конвоя в большинстве случаев 18-20 уз. (эконом на ДД) хватит;
2) некоторый запас мазута можно на крайняк оставлять (если хочется);
3) почему нельзя в котле соляр жечь? Кажется разницы не много;
4) Крупные судовые ДД на мазуте сейчас работают. Так и не могу окончательно разобраться чем "дойчланды" бункеровались? Хотя кажется был случай когда Шеер ПЛ заправлял? Бум уточняйт!
5) никакой альтернативы хим. топливу нет, так что ж в рейдерство не ходить?

Ну и опять, же рассматривается только вариант, когда у "К" экономические Д дизеля. А если маленькая экономичная турбина?
А если как у Лейпцига, только наоборот (2 вала дизельных 25000 л.с. (~25 уз), а 1 паротурбинный 35000 л.с.)? Скорости 25 уз на всё кроме боя хватит!

Eugenio_di_Savoia написал:
Да...только теперь нужно ДВА танкера...

Не 2 а полтора

Отредактированно Aurum (18.02.2010 22:02:39)

Eugenio_di_Savoia · 18.02.2010 21:58:01

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #186792
3) почему нельзя в котле соляр жечь? Кажется разницы не много;

Горение идет по разному.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #186792
Так и не могу окончательно разобраться чем "дойчланды" бункеровались?

В смысле?
Соляркой...

Eugenio_di_Savoia · 18.02.2010 21:59:26

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #186792
Не 2 а полтора

Это почему?

Aurum · 18.02.2010 22:05:43

Eugenio_di_Savoia написал:
Это почему?

Потому, что маленький

Eugenio_di_Savoia написал:
Горение идет по разному.

1) как это по-разному? Воздух дуешь, оно горит. Теплотворность почти такая, же.
2) Сжигать в котлах соляр по-дефолту и никакой нефти не возить.

Отредактированно Aurum (18.02.2010 22:07:32)

Eugenio_di_Savoia · 18.02.2010 22:13:19

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #186809
1) как это по-разному? Воздух дуешь, оно горит. Теплотворность почти такая, же.

Ты в живую мазут и соляр видел?

#126 18.02.2010 18:45:42

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

Mihael написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

#127 18.02.2010 18:57:52

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

CAM написал:

CAM написал:

#128 18.02.2010 19:13:47

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

Mihael написал:

#129 18.02.2010 19:24:29

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

Aurum написал:

Aurum написал:

#130 18.02.2010 19:30:56

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

#131 18.02.2010 19:41:46

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Aurum написал:

#132 18.02.2010 19:42:49

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

#133 18.02.2010 19:44:37

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

Aurum написал:

#134 18.02.2010 19:55:49

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#135 18.02.2010 20:03:33

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

Eugenio_di_Savoia написал:

#136 18.02.2010 20:14:40

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

#137 18.02.2010 21:11:29

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#138 18.02.2010 21:19:14

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

#139 18.02.2010 21:22:16

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

Mihael написал:

#140 18.02.2010 21:25:47

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

Aurum написал:

#141 18.02.2010 21:29:42

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

Eugenio_di_Savoia написал:

#142 18.02.2010 21:31:29

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

Mihael написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#143 18.02.2010 21:32:27

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

Aurum написал:

#144 18.02.2010 21:33:56

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

Eugenio_di_Savoia написал:

#145 18.02.2010 21:42:18

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К

Aurum написал:

Aurum написал:

#146 18.02.2010 21:52:04

Re: Альтернативные немецкие легкие крейсера К