Кстати, в докладной 1903г. Куропаткин предупреждал о готовности Японии к войне, о нашей неготовности, предлагал отдать Корею, Южную Маньчжурию и даже уступить П-А за материальную компенсацию.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #187005
предлагал отдать Корею, Южную Маньчжурию и даже уступить П-А за материальную компенсацию.

Корея и Манчжурия - частично согласен. Зачем они нужны, кроме Янтайских угольных копей? А это - Безобразов и его личные финансовые проблемы.
А вот Артур нельзя отдавать ни за какие коврижки. Идеальнейший порт и база в регионе. Его нельзя отдавать даже под угрозой войны с Китаем, Кореей и Японией вместе взятыми.

Отредактированно Симсим (19.02.2010 20:44:03)

Симсим написал:

Оригинальное сообщение #187342
А вот Артур нельзя отдавать ни за какие коврижки.

Если Россия уходит из Манчжурии, то и Порт-Артур не нужен.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #187405
В чем "идеаль"?

У Порт-Артура был ряд преимуществ. Дело не в ВМБ как таковой, а в личном составе её и флота. На старом форуме всё обсуждалось.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #187458
далеко не идеаль! Например командование ВМФ предпочло бы получить базу в Мозампо или на о. Цусима.

И это обсуждалось! Там свои "минусы", во многом - непреодолимые. На этом лучше закончить здесь офф-топ. Можете тему открыть по Порт-Артуру как ВМБ...

Сибирский Стрелок написал:

Оригинальное сообщение #186361
предложи из Петербурга реальные уступки Японии, откажись от призрачной Кореи, чётко обозначь некую демаркационную линию по Ялу + серьёзные послабления японским торговцам для деятельности в Манчьжурии и в Приморье - и Япония превратится в ГЛАВНОГО союзника на ДВ. До той степени, что в Артуре и Владивостоке можно будет оставить некие небольшие крейсерские силы для защиты промыслов и борьбы с контрабандой.

Не смогла бы Япония образца 1904 года стать главным союзником: одной Кореи японцам не хватит, а чтобы идти в Центральный, тем более Южный Китай, им необходимо вступать в конфликт с ведущими европейскими державами и главное- с США. В то время, как при выборе "северного варианта" противником будут одна только Россия... Да и вообще, Японские острова перекрывают России выход в Тихий океан, ради мира выходит, нужно было полностью отказаться от морской экспансии в Восточно- азиатском и Тихоокеанском регионах, замкнуться в континентальных границах, добровольно отдав море японцам ? До 1905 года Россия на такое не согласилась бы. Стоит ведь учитывать менталитет людей того времени: для европейца начала ХХ века все "жёлтые"- это "макаки", именно победа в РЯВ ввела Японию в число великих держав...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #187494
можно было бы избежать войны, если не лезть в Корею и вывести войска из Манчжурии в оговоренные сроки???

Временное перемирие ценой полного "слива" Кореи купить было можно. Но японцы однозначно восприняли бы это как очередное свидетельство слабости России, нежелания и неспособности отстаивать свои интересы (1800- 1814- 1855- 1867- 1875- 1904). И лет через 10- 15, когда Япония полностью "переварит" Корею, у неё неизбежно возникнут новые претензии, теперь уже на Маньчжурию. И воевать пришлось бы всё равно, только с гораздо более сильной и занимающей стратегически выгодный плацдарм на континенте Японией...

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #187633
Но беда в том, что условия для нашей империи были неприемлемы.

Как оказалось - приемлемы. И проще было договариваться без военного поражения, когда уже думали о "ваня, только не в глаз" "только не контрибуции".

А так - вполне продемонстрировали джапам (не желавшим понимать что у нас указательный палец не знает, что делает большой) что мы можем наобещать с три короба арестантов, а потом выпустить на "нейтральную" территорию "мирный ракетоносный комбайн" "безобразовскую лесную стражу. И не учли, то что для нас это - вопрос концессий и прибылей, для них - вопрос существования империи, и их реакция будет куда более острой чем нам бы хотелось.

Со вполне понятным результатом.

Отредактированно Kimsky (20.02.2010 13:10:52)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #187503
Временное перемирие ценой полного "слива" Кореи купить было можно. Но японцы однозначно восприняли бы это как очередное свидетельство слабости России, нежелания и неспособности отстаивать свои интересы (1800- 1814- 1855- 1867- 1875- 1904). И лет через 10- 15, когда Япония полностью "переварит" Корею, у неё неизбежно возникнут новые претензии, теперь уже на Маньчжурию. И воевать пришлось бы всё равно, только с гораздо более сильной и занимающей стратегически выгодный плацдарм на континенте Японией...

Воевать придётся в более приемлемых для страны условиях. С завершёнными доками в Артуре, сухопутными укреплениями, морскими батареями + второй ниткой Транссиба. Да и флот останется цел. Будет качественно иным через 10 лет.
И в тех гипотетических условиях - "артурско-цусимский" финал войны неочевиден.
А Первая мировая - никуда не денется и Япония всё равно в ней будет союзником России. Так что сценарий ТАКОЙ Р-Я войны останется только здесь.
Когда Япония выдвинет новые требования уже к Манчьжурии - можно будет и по этим требованиями договариваться. И, ув. Сербал, САСШ в 1910-е гг. сильная Япония никак невыгодна. Иначе к чему "Поход Большого Белого флота" был громко и успешно проведён.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #188319
случае победы России не получим ли ситуацию - "все хорошо, прекрасная маркиза!", раз япошек одолели, так и все у нас хорошо?

Вы не совсем внимательно прочли предыдущее: войны, при успехе русской (и японской) дипломатии в 1902-1903 гг. не будет вообще! А спустя 10 лет (даже при исключительном желании Японии) - и вовсе не будет: русские и японцы в одном строю-в одном окопе будут.
Так что не будет Цусимы-Данцигсимы...

А революция в России в 1905-1906 гг. случится даже при отсутствии всякой войны. Такова логика. Никак не выйдет иначе. Она будет не такой разрушительной для экономики и умов, но Манифест, подобный тому, что был подписан Николаем II 17 октября 1905, будет обнародован. И парламент возникнет. Только вот флот будет цел. А деньги, потраченные на войну в 1904-1905-м, уйдут на достройку укреплений Артура.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #188372
Но если войны не будет - зачем военные и морские реформы?

Прогресс неумолим. Никто не "отменит" технических нововведений в военном деле, кораблестроении и машиностроении. Будут ездить на автомобилях, летать на аэропланах и строить броненосцы с большим количеством пушек главного калибра.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #188728
И причины наших морских поражений вовсе не в отсутствии доков в Порт-Артуре или недостаточности морских батарей, и причины поражений на суше вовсе не в слабости сухопутных укреплений Порт-Артура. Характер войны в целом не изменится даже если она начнётся позже на несколько лет.

А можете сформулировать основные причины?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #188828
Кратко - та самая "разруха в головах"

"разруха в головах" это для России увы, норма, но она не мешала выигрывать многие войны, да и РЯВ, продлись она еще полгода-год могла закончиться с несколько иным результатом

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #188828
Если, к примеру, вместо того, чтобы иметь четыре ЭБРа с хорошо подготовленными экипажами желают (на те же средства) иметь пять с заведомо посредственным (в лучшем случае - средним) уровнем подготовки личного состава

А вы проиллюстрировать мысль можете? Из отечественных примеров и не обязательно Р-я войны. ??