Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #186858
Для нас "неизвестных" не меньше.

Безусловно. Но ловят Вирениуса. Соответственно, вся многовариантность работает на него.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #186858
...как и в марте, например.

Как и в марте, например. Поэтому лету Того и стал, скажем так, несколько пренебрегать возможностью активных действий 1ТОЭ. И, видимо, после 28 июля жалел. Хотя, теперь он не скажет, что думал в ночь с 28го на 29е.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #186871
Вот только существенное превосходство в скорости над Вирениусом пара оставшихся у Порт-Артура "асам" получит, лишь отделившись от ЭБРов.

Мне представляется, что это не принципиально по следующим причинам:
1. Наиболее вероятно, что Вирениус будет обнаружен своевременно и бой не будет иметь характер кильватерной погони.
2. Связав Ослябю боем, Асамы дадут возможность подтянуться и ЭБРам.

Но вообще, и пара "асам", сами по себе - серьёзный противник для "Осляби".

обратное так же верно. Перспектива получить 10" чемодан в носовую часть (с неминуемым провалом перехвата) сильно способствует осторожности. Большее же число стволов в условиях погони практически нереализуемо. При свободе маневра у "Осляби" и близких скоростях долгое время будет практически дуэль между заливаемыми водой "этажеркой" и носовой башней "Асамы" и кормовой башней "Осляби". А там как карта ляжет...
Опять же, прошу не забывать, что у ПА с броненосцами остались "Якумо" (способность которого догнать "Ослябю" изначально сомнительна) и "Асама" так же не блещущая скоростью. И остались то как раз изза своих чудесных тактических свойств - Камимуру они бы только связывали. Перехват в этих условиях практически нереален, если не брать в расчет ситуации вроде "на рассвете оказалось, что "Ослябя"  в 20 кбт от "Микасы"

Пересвет написал:

Имел место выход 10 июня.

Это - дело прошлое. После него - тишина. Вот что важно.

Пересвет написал:

Если бы Того мог знать, сколько "стоянка" продлится... То есть, сколько времени будут ремонтироваить "Севастополь".

Продолжительность "стоянки" всей эскадры никак не увязана с ремонтом Севастополя и этим вовсе не объясняется. Что мешало ей выходить без него? Раньше же выходила без 2х эбров. Нет, причина - пассивность командования, стремление избежать боя. И Того наглядно видел, каков его противник. И делал соответствующие выводы.

Пересвет написал:

И как я выше написал, рано-поздно, но выход эскадры Витгефта был неизбежен, после начала обстрела с суши внутреннего рейда. Того это не мог не ожидать. И всё равно, не отозвал к себе Камимуру в 20-х числах июля, чтобы "был под рукой, если что".

Да, это, конечно, так. Но объяснением этому может служить, что Того, во-первых, оценивал 1ТОЭ как бойца слабее, чем в первый период войны, во-вторых, не ставил задачу на уничтожение 1ТОЭ в генеральном сражении, а только - повернуть ее в базу, и в-третьих, высоко оценивал угрозу важнейшим армейским коммуникациям в Кор. пр., которым угрожал ВОК. Совокупность трех обстоятельств, вероятно, и позволила Того допустить разделение сил в ответственный момент.

Пересвет написал:

Это было осенью. А летом имел место выход русских, и дальнейшее сидение оправдывал ремонт "Севастополя".

Да нет, что вы. Про осень же мы не говорим. Лето. И выход был еще ... тот. И дальнейшее "сидение" никаким ремонтом не может быть оправдано. Тогда бы все флоты в базах сидели.

Пересвет написал:

Если бы я был на месте Того, то предположил бы, что как только ремонт будет завершён, да ещё начнётся обстрел русской эскадры с суши - тут противник и выйдет в полном составе, на "последний и решительный".

Ну и что, что выйдет? А ваша задача не биться с ним насмерть, а загнать его обратно, нанеся повреждения какие сможете. При этом и Кор. пр. вы на произвол оставлять не должны - от поставок по нему судьба войны зависит. Вот и думайте.
По сути, Того совершенно верно предугадал намерения противника – ни на какой «последний и решительный» он так и не вышел. Выход 28 июля – из другой «оперы», совсем с иной целью – переход на другой ТВД.

Пересвет написал:

Сухопутная армия не может уничтожить русскую эскадру.

Но это же свершившийся исторический факт.

Пересвет написал:

Она может лишь вынудить её к выходу в море.

Так к выходу в море или к генеральному сражению на уничтожение противника?
Образ действий русского командования показал, что это две большие разницы.

Пересвет написал:

Так вот, вероятность этого была как раз выше летом, когда началась осада крепости, а не весной при Макарове.

Да как же вы считаете? При Макарове эскадра выходила в море 6 раз, а летом - всего 2 раза. Это факты, а не вероятность.

Пересвет написал:

Значит, вероятность ген. сражения летом выше, для чего и нужно обеспечит сосредоточение сил.

Значит все-таки о генеральном сражении говорите, а не просто о выходе в море. Это другое дело. Но, как мне уже приходилось писать, все с точностью до наоборот. Для того чтобы генеральное сражение на взаимное уничтожение произошло, необходима воля обоих противников. Воли только одного из них - не достаточно. Посмотрим подробнее, как было дело.
Весной японцы искали генерального сражения с 1ТОЭ, как главного средства уничтожить ее и получить господство на море. С этой целью они должны были держаться и держались сосредоточенными у ПА, в постоянной готовности к решительному бою. Русские боя не желали, уклонялись (однако, предусматривая его на ближайшее будущее (после окончания ремонтов)), поэтому генеральное сражение пока не состоялось.

Летом, японская стратегия изменилась - вместо уничтожения 1ТОЭ в море избрана тесная блокада с целью ее уничтожения в ее же базе (вместе с базой). Генеральное сражение с решительной целью в первоочередные намерения японцев уже не входит, более того, ввиду затягивания сроков войны и подготовкой 2ТОЭ на Балтике, оно становится даже вредным для них - резервов, в отличие от русских, у них больше нет.
Русские также не стремятся дать японцам решительный бой - уклоняются от боя 10 июня, 1,5 месяца стоят в базе, 28 июля ставят своей целью проход во ВлВ, по возможности, избегая боя. Т.е. и летом 1ТОЭ отказывается от генерального сражения. Более того, перестает даже мечтать о нем до прихода подкреплений в виде 2ТОЭ.

Т.о., видим, что, если весной хотя бы одна сторона - японская - ищет генерального сражения (а другая - предусматривает в будущем (ближайшем)), то летом уже обе стороны уклоняются от этого радикального средства решения вопроса овладения морем в пользу других способов борьбы.
Поэтому, если оценивать вероятности, очевидно, что весной она выше, хотя бы потому, что решительного сражения желал один из противников, а другой - держал в уме. А летом не желал никто.

Применительно к нашей теме Вирениуса, дело в другом. Того конечно учитывал возможность выхода 1ТОЭ из-под пушек армии на прорыв (которого, впрочем, могло и не состояться - это пинок Н2 вытолкнул. Говоря о его неизбежности, в глазах японцев, вы сильно сгустили краски). Поэтому сохранял свои силы в превосходном числе на случай необходимости вступить в бой с 1ТОЭ. Но, тем не менее, как мы знаем, под давлением обстановки, нашел возможным разделить их на два направления и решение двух задач. О нескольких возможных причинах такого его решения я написал в предыдущем постинге.

Бой 28 июля справедливо называется генеральным сражением, из-за масштаба участвовавших в нем сил и из-за фактического итога для последующего владения ЖМ. Но, очень важно, цели, которые ставили перед собой оба противника, были далеки от традиционных - так сказать, «генеральных» - целей, обычно преследуемых в генеральных боях флотов, а именно - уничтожить противника. Русские, это мы знаем, старались лишь пройти во ВлВ, желательно без боя вообще. О целях японцев можно дискутировать, но их в известном смысле нерешительность в дневном бою говорит в пользу намерения не уничтожить противника, а лишь загнать обратно в базу, причинив повреждения.
Отсюда, факт выхода 1ТОЭ 28 июля и факт состоявшегося (вопреки ее желанию) боя не говорит в пользу вашего вывода, что летом обстановка на ЖМ для японцев была напряженнее и тяжелее, а вероятность генерального сражения, в смысле его желания сторонами и целенаправленной подготовки к нему, - выше, что, по вашему мнению, требовало бы концентрации линейных сил у ПА в большей степени, чем это требовалось весной. Наоборот, и обстановка на море (по совокупности упоминавшихся факторов) для японцев существенно разрядилась и определилась, и цели сторон сделались менее радикальными, в сравнении с весной. Что и освободило часть сил Того на другое направление и другую задачу. Весной решиться на такое разделение сил ему было бы гораздо труднее.

Пересвет написал:

А наличие сухопутной армии у русской крепости ничуть не усилит Того в морском бою (который будет проходить, как я уже говорил много раз, с менее выгодным для японцев соотношении сил, чем весной).

Не усилит. Непосредственно, в виде дополнительных кораблей. Но кардинально повлияет на цели, которые будут стоять перед японским флотом. А именно поставленная цель и определяет необходимый состав сил и их организацию.

Пересвет написал:

Японцы не могли знать причину возвращения, может серьёзная поломка машин на флагмаском корабле, например. И последующая стоянка русских могла свидетельствовать лишь о желании восстановить число ЭБРов в линии, ремонтом "Севастополя".

Да им причины и не важны - это внутренне дело русских и будущих историков. Для оценки обстановки практические действия и результат важен - противник уклоняется от боя, скрывается на рейде. Значит, слаб и нерешителен. Отсюда, можно планировать и свои действия.

Пересвет написал:

Как я выше писал, ген. сражение летом было не менее, а то и более вероятно, чем весной.

Нет, я так не считаю. И выше вам развернуто на это ответил.

Пересвет написал:

И соотношение сил в 10-й раз повторю, было менее выгодным для японцев. В таких условиях сосредоточение сил становится ещё более важным, чем весной.

В 13-тый, если быть точным. Я помню, можете не повторять.
Не только одно голое соотношение нужно учитывать, анализируя мотивы действий сторон, но и преследуемые цели.

Пересвет написал:

Но - Каммура отсылается. Значит, оставшихся кораблей Того счёл достаточным для противостояния русским.

Вот именно!

Пересвет написал:

Значит, эти силы были бы ещё более "достаточны" для боя с русскими весной.

Для боя с частной задачей - да. Для генерального сражения с целью уничтожить флот противника и завоевать господство на море - нет. Для этого стратегия требует сосредоточения всех линейных сил.

Пересвет написал:

Значит, и весной было допустимо отпустить четыре "асамы" если возникнет необходимость в операции на отдалении от Порт-Артура.

Как уже много раз говорилось, весь вопрос - отпустить куда и насколько.

Пересвет написал:

По этой логике, летом должны быть снова "ограничены", из-за ввода в строй "Цесаревича" и "Ретвизана", и из-за замены "Хацусэ" и "Ясимы" двумя "суррогатами".

По "этой" - по какой?

Пересвет написал:

10-й раз повторю - к лету произошло УСИЛЕНИЕ русских сил, а не ослабление.

14-й!
Ну усиление, ну и что? А при этом русские от боя отказались и решили дожидаться подхода подкреплений с Балтики, т.е. "второго пришествия". Понимаете, вам нужно перестать строить выводы только на одном каком-то факте, пусть и важном, пусть и очень понравившемся, а смотреть на проблему, ее динамику в совокупности многих обусловивших ее факторов. А так вы бесконечно повторяете одно и то же, явно не пытаясь понять мои объяснения. Это бессмысленно. Зачем многократно возражать, не приводя новых доводов? Вашу позицию я понял, принял к сведению, но мою же вы повторением не измените. Зачем напрягаться?..

Пересвет написал:

И как успехи сухопутной армии могут снизить вероятность генерального морского сражения?!

Очень просто. Они - успехи - могут заставить изменить стратегию войны на море. От поиска генерального сражения к усилению блокады - минной, в первую очередь, чтобы не позволить противнику оставить обреченную базу. И места генеральному сражению в новой стратегии уже не будет. За ненадобностью и даже вредностью.

Пересвет написал:

Наоборот, оно будет неизбежным (как и случилось 28 июля) из-за желания "отрезать" снабжение сухопутной армии противника, и из-за "давления" её на нашу ВМБ!

Ну, это вы уже в полемическом задоре совсем забыли, для чего 1ТОЭ в море 28 июля вышла. Напомню, все чего она страстно желала всеми фибрами своей измученной души, так это уйти во ВлВ избегая боя. А вы говорите - "неизбежно".

Пересвет написал:

В ...дцатый раз - разделение главных сил японцев летом!

В 15-й раз! Да тьфу на них: разделение летом - в кардинально другой оперативной обстановке на ТВД - не оправдывает такого же разделения весной, когда все силы держались в кулаке.

Пересвет написал:

Оно было им необходимо вплоть до ликвидации порт-артурской эскадры, как силы, способной угрожать японским коммуникациям в Жёлтом море. То есть - до осени.

Нет. Было необходимо поддерживать превосходство в силах. Но полного сосредоточения уже не требовалось. В этом смысл блокады противника - задействовать на нее не все, а только часть своих сил, и за счет этого получить возможность высвободившейся другой частью сил свободно действовать на других направлениях, помогая армии выигрывать войну.

Пересвет написал:

В апреле - может быть. Но наступил июнь, когда всё вернулось на круги своя - в Порт-Артуре опять сильная эскадра (и даже более сильная, чем в марте), которая может угрожать японским коммуникациям в Жёлтом море. Да, пока она сидит в гавани. Ну, так ведь и Макаров не "хозяйничал" под Чемульпо в марте!

Ну и что, что сильная? Если она не пытается снять блокаду, разбить противника, избегает боя, она не опасна. И заперевшись в гавани никаким коммуникациям она не угрожает. И не требует всех сил флота для своей блокады, а только - достаточных. Угроза макаровской 1ТОЭ заключалась именно в том, что она плавала, демонстрируя тем самым свое намерение оспаривать японское владение морем, готовилась к будущему генеральному сражению. И реакция японцев естественно проявлялась в концентрации против нее максимальных сил, чтобы сдерживать, парировать возможный удар по своим коммуникациям в ЖМ, а при случае вступить с ней в решающий бой. А если ничто путям не угрожает, боя противник не ищет, то зачем сосредоточенно держаться - и другие важные задачи у флота есть.

Пересвет написал:

Камимуру он всё равно не отозвал к себе, а сделать это - недолго.

В этом отпала необходимость - русские заперлись в базе.

Пересвет написал:

И как я уже писал, начало обстрела внутренней гавани должно было покончить с любой "пассивностью" русских (как и произошло),

Как раз такого и не произошло. Реакция оказалась прямо противоположной. Никакой активности начавшиеся обстрелы не вызвали. Наоборот, вместо выхода на решительный бой, как ожидалось, 1ТОЭ решила "насмерть" стоять на внутреннем рейде, доказывая невозможность выхода и боя с японцами, и только «пинок» из СПб заставил ее отправиться... нет, не на бой, а во ВлВ избегая боя. Надеюсь, вы все-таки не будете выдавать этот неудачный поход за активные действия по завоеванию господства на море. А по возвращении пассивность уже вступила в свои полные права.

Пересвет написал:

однако и к концу июля Камимура не был отозван из Корейского пролива... Значит, сил у Того хватало и без четырёх "асам".

Совершенно верно. Для решения задачи блокады - вполне хватало, что и подтвердили события 28 июля.

Пересвет написал:

Нет, не "как само собой разумеющееся", а как ответная мера на непоявление Вирениуса в Корейском проливе к вероятной дате, подкреплённая возможным обнаружением русских кораблей восточнее японских островов.

А Вирениус возьми да Лаперузовым и пройди...
Многовариантность - в его пользу.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #188487
Реалии таковы, что 1ТОЭ до апреля оказывала б'ольшее влияние на японские операции, чем после, даже пребывая в усиленном составе.

"Реалии" таковы, что выходы Макарова никак не препятствовали морским перевозкам японских войск в порты Кореи.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #188487
после апреля Того и оставил себе достаточно кораблей, чтобы чувствовать себя сильнее 1ТОЭ,

Опять апрель... Я про ИЮНЬ говорю! Не такое уж и значительное превосходство у него было над порт-артурской эскадрой без четырёх "асам".

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #188487
Да он это наглядно видел сам 10 июня.

Что видел? Что новый начальник эскадры вывел вверенные ему корабли "поразмяться" и попрактиковаться в совместном плавании.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #188487
если бы затем не последовали 1,5 месяца полной пассивности, достаточно наглядно свидетельствующей о намерениях русских отсидеться в крепости

Достаточно наглядно свидетельствующих о желании русских ввести в строй подорвавшийся "Севастополь".

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #188487
Только Того генеральное сражение на взаимное уничтожение было уже не нужно (даже вредно) - ему достаточно было загнать 1ТОЭ назад - в ловушку ПА

Так ведь это без ген. сражения - невозможно!

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #188487
Выползали медленно, за тралами,

Я и не говорил о быстром выходе. Я говорил о полной возможности для выходов эскадры даже при наличии минных постановок и затопленных "брандеров" противника! Эту возможность Витгефт продемонстрировал. А то, что русским потребовалось несколько часов, это никак не ослабляет вышедшую русскую эскадру. Долго, так ведь и Того появился не мгновенно. То, что русские рассчитывали на "быстрый" выход и на встречу с меньшими силами японцев - Того знать не мог.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #188487
Тоже стало, только косвенной. Из-за атак брандеров русские вынужденно искривили и заузили (затопив пароходы) и без того проблемный ПА фарватер,

Важен факт для Того - РУССКИЕ В ПОЛНОМ СОСТАВЕ ВЫШЛИ НА ВНЕШНИЙ РЕЙД. Ни затопленные "брандеры", ни мины их не "заперли" во внутренней гавани.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #188487
лишилась поддержки береговой артиллерии, что прежде являлось ее преимуществом перед блокирующим флотом.

Ничего подобного. Береговые батареи как-то не мешали Того встречать превосходящими силами Макарова, вынуждая его возвращаться.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #188487
Тот факт, что после апреля они высадили войска на Квантун и потом уверенно снабжали их по морю, даже протянув коммуникации в Ляодунский залив, в непосредственной близости от ПА, говорит о том, что они оценивали угрозу от 1ТОЭ существенно ниже, чем в первый период войны. На этом фоне и отделение Камимуры не кажется чем-то необъяснимым.

Это всё ни разу не является аргументом того, что Того якобы не мог отделить Камимуру с четырьмя "асамами" в марте. То, что в июне-июле Того "хватало" кораблей для недопущения "выхода на простор" русской эскадры, вовсе не свидетельствует о том, что в марте ему не хватило бы для этого кораблей без четырёх "асам"!

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #188487
Но стороны уже могли судить о взаимных возможностях и по тем частным столкновениям, которые произошли. Этого было достаточно японцам, чтобы видеть слабость противника.

Это по итогам боя 27 января? Это же не серьёзно. И русских в дальнейшем тревожила не "сверхметкость" японцев или какие-то особенные свойства их боеприпасов, а просто численное превосходство противника.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #188487
минусы есть минусы, и механическим соединением двух отрядов они не устраняются. Наоборот, возрастают, т.к. заметность объединенного отряда увеличивается, оперативная скорость снижается, а снабжение усложняется. Плюс потеря дорогого времени.

Если русские будут ждать выхода русских из пролива, то для обнаружения без разницы, какая будет их численность - всё равно заметят. Тем более "Ослябя" дымит неслабо. Вместо расчёта на "маскировку" русского броненосца гораздо лучше рассчитыывать на его поддержку в бою ВОКом. Что касается "оперативной скорости", то "Ослябя" всё равно останется самым тихоходным кораблём в соединении, ВОК его не будет "тормозить". Со снабжением какие проблемы? Уголь в Сайгоне есть, а если и потребуется "догружать" его на пути, то это актуально опять же для "Осляби" прежде всего, а не крейсеров ВОКа.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #188487
услышать этот вариант действий от убежденного противника движения отряда Вирениуса во ВлВ по причине крайней рискованности и легкости перехвата японцами в любой точке и в неограниченных силах довольно странно и нелогично.

Что нелогичного? Я просто не склонен играть в "рулетку", ставя на "авось японцы не обнаружат "Ослябю"". Ведь в этом случае шансов у него меньше, чем у "Новика" или "Эмдена". А нужен вариант, который будет сохранять хорошие шансы на успех даже в случае встречи с противником. И для этого как раз необходимо то самое "сосредоточение сил".

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #188487
Равно и отряд Вирениуса мог неожиданно появиться где угодно.

Нет, не "равно". Поскольку выход Вирениуса из Сайгона не пройдёт незамеченным, и его могут увидеть в море с какого-нибудь нейтрального парохода. О факте ухода ВОКа из Владивостока по телеграфу сразу не передадут, и встреча в Японском море с пароходом, следующим в Японию - маловероятна.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #188487
вероятность обнаружения, которая для просторов и пустынности ТО вод также мала, как и для ЯМ; и возможность перехвата по короткому расстоянию. Применительно к географии ЯМ, если Вирениус обнаруживается только в момент прохода каким-либо проливом

Полагаете, что интенсивность судоходства из Америки в ЯМ так же интенсивна, как и в ЯМ? Я полагаю, что - нет, и встретить "нейтрала" восточнее японских островов легче, чем западнее. И этот "нейтрал" может обнаружить Вирениуса задолго до его прохода проливом. Известие о замеченном восточнее Японии русском броненосце будет означать для Камимуры только то, что он идёт к северным проливам - как минимум Сангарский пролив можно успеть "прикрыть", совершив переход по Японскому морю.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #188487
Опять "если": если заметят восточнее Японии, если Камимура угадает пролив, которым пойдет Вирениус, если Того разрешит оставить пост в КП.

Этих "если" очень много. Достаточно, чтобы не рассчитывать на "авось" незаметного прохождения, а готовиться к очень вероятному бою, для чего и нужно соединение ВОКа с кораблями Вирениуса.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #188487
И почему именно там, где, кстати, вы, например, проход совсем исключаете? Т.е., вы исключаете, а Камимура не исключит? Посчитает реальным?

Я исключаю не проход через Сангарский пролив, а вероятность его незаметного совершения. И Камимура это исключит, потому и будет стеречь русских, если они во-время не появятся в Корейском проливе. То же самое, кстати, собирался делать и Того в середине мая 1905-го - идти из Корейского пролива к Сангарскому.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #188487
На ВОКе так решили в отношении пролива Лаперуза и прошли Сангарским

...будучи уверенными, что на выходе их поджидает Камимура.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #188487
Все это в свободном обороте - покупай, не хочу.

Я и говорю - всё упирается лишь в средства.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #188487
ситуация как раз требовала усиления активности ВОКа ввиду ослабления влияния 1ТОЭ на ход войны

??? Отвлечение ВОКом части японских сил после 28 июля теряла смысл, поскольку порт-артурская эскадра отказалась от "борьбы за море". Потому и незачем было кого-то отвлекать. Да и на войсковые коммуникации без контроля над Жёлтым морем всё равно не выйти. ВОК рисковал собой вовсе не ради одних "купцов", идущих в Японию. После 28 июля пришлось бы рисковать лишь ради них, а это неразумно. Потому и "придержали" "Россию" и "Громобой" в дальнейших операциях.

Так во время погони особо эффективной стрельбы и не будет.

а как вы без эффективной стрельбы нанесете критические повреждения "Ослябе"?

. И преследование как Вы описываете будет если японцы будут обнаружены "за кормой", а не по траверзу, например.

скорее всего даже по курсу. Но далее начинается самое итересное: решение на прорыв и действия сторон. Поскольку маловероятно, что "Ослябя" будет обнаружен непосредственно "Асамой" начинаются варианты.
1 дислокация японских отрядов на момент обнаружения. кто обнаружит? Как быстро оповестит свой отряд и далее остальные? Решения командующих отрядами на перехват. Вполне может статься, что никто из "больших" вообще не успеет на перехват. Все сведется к взаимному изнасилованию котлов и машин со стрельбой на предельных дистанциях по уходящему "Ослябе".
2 возможность ввода в дело броненосцев. Если они успевают перекрыть - прорыв сорван, "Ослябя" должен оторваться от противника и далее по обстоятельствам.
3 идеальный для японцев вариант: броненосцы успевают перекрыть "Ослябе" путь и заставить отказаться от прорыва, на отходе его накрывают "Якумо" с "Асамой" на втречных. В этом случае шансы уйти самые низкие из всех рассмотреных.

И напомню, что на встречу с "Варягом" отправили как раз "Асаму". Почему Вы её в "тихоходы" вдруг записали?

На тему скорости "Асамы" на старом форуме вроде тоже что то было. Не "Якумо", конечно... зато изношена поболее... да и котлы не способствуют быстрому набору скорости.
Хотя сейчас посмотрел в архив форума - не смог найти.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #189858
как вы без эффективной стрельбы нанесете критические повреждения "Ослябе"?

"Критические повреждения" будут нанесены после того, как японские корабли лягут на параллельный курс.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #189858
Все сведется к взаимному изнасилованию котлов и машин со стрельбой на предельных дистанциях по уходящему "Ослябе".

В конце этого "изнасилования" - бой.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #189858
возможность ввода в дело броненосцев.

Каких броненосцев?

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #189858
Не "Якумо", конечно... зато изношена поболее...

Тем не менее, узлов 18-19 дала бы.

Пересвет написал:

тем более, что тема изначально имела "альтернативный" характер.

Объясните мне, тупому, что она изначально здесь делала?...

Пересвет написал:

это знает модератор

Разве модератор - не Вы?... Тем не менее - большое спасибо. Буду признателен, если Вы поступите так же с бредом на темы, относящиеся к "Варягу".

P.S. Бред, касающийся "Титаника" с "Карпатией" - туда же.

Отредактированно vs18 (24.02.2010 02:15:18)

Господа модераторы, не пора ли весь этот бред о встречных курсах переместить в альтернативную вселенную?

Не бредовее ловли "Осляби" силами 4 асам и 2 собачек.
и.. попробуйте изобразить альтернативный вариант маневрирования. который был бы более эффективен. Для простоты - три отряда, открытое море и жертва в центре треугольника со стороной... ну пусть 400 кбт. Буду очень признателен.
А то кидаться "бредом" то каждый может - много ума не требует. И главное - очень удобная, прям неприступная позиция.
А вообще, крайне веселят такие товарищи. Прям заставляют всяких снобов читать "бред"... Пытку для них такую придумали: к монитору приковали и пайку не дают, пока все не "асилят"...

"Критические повреждения" будут нанесены после того, как японские корабли лягут на параллельный курс.

а дойдет ли до этого вообще? И если дойдет, то к которому часу? Обнаружение в полдень. к примеру... Сколько часоввам надо, чтобы одной "Асамой" выйти на удобную позицию? Это если "Ослябя" не маневрирует... Сложно это.

В конце этого "изнасилования" - бой.

в сумерках со своими же миноносцами. Было и такое, да.

Каких броненосцев?

Первого отряда, разумеется. Или не выйдут по такому случаю? Ну так тогда остается уповать на минные атаки и чудовищное везение. Иначе "Ослябя" в ПА.

Тем не менее, узлов 18-19 дала бы.

часа через... три? сколько у вас останется на "догнать", "выйти на на параллельный курс", "нанести повреждения"?
При том что надо еще и "не получить самому".

Отредактированно kot7325 (24.02.2010 18:12:11)

См. бой 1 августа.

Смотрю. И вижу следующее:
1 Контакт на рассвете. Непосредственно между крейсерами Камимуры и ВОК. Параллельные курсы, дистанция позволила открыть огонь на поражение менее чем через полчаса.
2 Невозможность для русских избегать боя маневрированием. Необходимость поворота на О - практически на обратный курс, что позволило противнику сразу выйти на дистанции эффективного огня. Тут с дистанциями, возможно тоже не все чисто. Но то, что ВОК шел ужасно медленно - можно сказать почти наверняка.
3 Несуразнейшие неполадки котлов "России", из-за которых она тормозила отряд. + Вовремя полученые боевые повреждения, разрушившие трубы... + проникшие сверху осколки.
4 Вследствие отсутствия реакции на произошедшее, русские крейсера потеряли всякий строй ("Рюрик" вывалился из строя вправо, а "Громобой" на противника, то есть, как я понимаю влево) и представляли собой отличную мишень, практически лишенную возможности эффективно стрелять в ответ.
5 Неудачное решение Иессена на последовательный поворот от противника вынудило самый тихоходный и слабый крейсер отряда стопорить машины (!) и привело к тому, что он выполняя маневр обстреливался с минимальной дистанции. Маневр затянулся и не улучшил положения отряда, зато стал для "Рюрика" фатальным
6 После очевидной невозможности для поврежденного и неуправляемого "Рюрика" уйти от противника, русские крейсера оставили попытки оторваться от противника, и на этом этапе боя фактически подставились под стрельбу многократно превосходящего врага.
7 Быстрый выход из строя матчасти артиллерии, вследствие попыток вести бой на больших дистанциях и ее общей слабой защищенности. Малая действенность огня русских и одновременно высокая -японцев, как результат начального положения (восход солнца) и маневрирования, не направленного на улучшение условий боя. Собственно, Шантунг в миниатюре. 
8"Рюрик" был оставлен лишь после исчерпания возможности остальных крейсеров вести бой и реальной угрозе полного уничтожения всего отряда.

Из этих факторов 1,3 - чистое везение 2,7 - особенность конкретных условий боя 3,4,5,6,8 - немотивированные ошибки. Но даже при всех этих обстоятельствах, лишь потеря "Рюриком" возможности управляться привела его к гибели. При сохранении управляемости отряд имел возможность продолжать бой (точнее "терпеть бой") более эффективно.
В нашем случае эти обстоятельства врядли будут иметь место.

Встреча тогда произошла вечером. Всерьёз на такое везение рассчитывать нельзя.

Значит "ближе к вечеру, на дистанции 100 кбт" это везение, а "с восходом солнца, на параллельных курсах, в 80 кбт"  это закономерность?

Знаете, наличие огнетрубных котлов на "Токиве" как-то не мешало ей 1 августа. В худшем случае - отстанет. Оставшихся трёх "асам" достаточно будет.

не мешало? Отрыв "Идзумо" до того как ВОК начал кренделя выписывать составлял 10 кбт. Второй шла как раз "Токива" . При том что русские шли даже не со скоростью "Рюрика"... Нет, тут я с вами не согласный.

А-а, если на порт-артурском направлении, то, конечно, японские ЭБРы будут участвовать.

Ей богу тут уже каша какая то получается.
Есть предложение все же вернуться к самому началу и определить обсуждаемые варианты. После чего разобрать их по отдельности... Можно на карте, если угодно. Тут когда то этим занимались...
На первый взгляд преимущество какого либо варианта для прорыва не очевидно.

Отредактированно kot7325 (25.02.2010 22:44:51)

Вторым шёл "Адзума"!

В данном случае, вы похоже правы. Монография по асамам дает порядок "Идзумо" - "Адзума" - "Токива" - "Ивате"
А Егорьев ошибся.
"После минутных предположений, что это корабли Порт-Артурской эскадры, наступило разочарование. Среди них в первую очередь был распознан характерный силуэт крейсера «Адзума», а затем и остальные три крейсера Камимуры. Головным шел «Идзумо» (флаг японского адмирала), вторым «Токива», третьим «Адзума», концевым «Ивате»" (с)
Хотя, вообще странно.
Выходит, что "Адзума" действительно ходила так же плохо, как "Якумо".

К слову, по предыдущему контакту тоже нестыковки:
"Однако, вскоре с несомненностью были распознаны броненосные крейсеры эскадры Камимура «Идзумо», «Ивате», «Адзума» и один типа «Токива»"  - Это Егорьев
"В кильватер флагману Камимуры следовали "Адзума", "Иватэ" и "Токива"" - а это Балакин.

Это почему? Скорость "Осляби" после дальнего похода - ненамного больше, чем у "России" с вышедшей из строя группой котлов. Бой, скорее всего, будет также в проливе, вернее, на выходе из него. Пояление противника по курсу - очень даже возможно.
Единственный выход из такой ситуации - усилить Вирениуса кораблями ВОК, чтобы лишить противника явного превосходства.

Все сильно зависит от того кто обнаружит "Ослябю" первым. Если непосредственный контакт с Камимурой - это одно, если с "маленькими" - совсем другое.
По курсу... Тут опять простор для различных ситуаций:
разойдутся на контркурсах, или Камимура успеет повернуть на параллельный?
дистанция, состояние моря, время...
Ну и "Ослябе" в любом случае не придется крутиться вокруг подбитого "Рюрика", что избавит от большинства проблем с маневрированием.

. Смогли бы крейсера ВОК тогда уйти от Камимуры, если бы он был замечен на пути во Владивосток?

Черт его знает. По ходу боя Камимура все время имел возможность отрезать ВОК от Владивостока, но действовал крайне осторожно. При попытках русских сократить дистанцию - немедленно восстанавливал ее. Полное впечатление, что он был более чем удовлетворен отданым "Рюриком" и ему по большому счету ничего больше было не нужно. Вообще, было бы интересно, как он вел бы бой при нормально управляющемся "Рюрике" - это ответило бы на ваш вопрос полностью.
Имхо, скорее дело в настрое, чем в конкретной ситуации завязки боя.

Варианта всего два - в Порт-Артур и во Владивосток. Возвращение отряда не обсуждается.

"Аврора" "Донской" (с этим вроде понятно, но если Владивосток, то его можно и оставить)? оставляем, идут сами по себе, или все вместе?

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #188487
Вот совокупность этих двух обстоятельств - отказ от боя 10 июня и пассивное ожидание судьбы на внутреннем рейде - дают Того совершенно ясное и успокаивающее представление о характере действий 1ТОЭ. Отсюда и его смелость в разделении сил.

Егорьев тоже подтверждает влияние пассивности 1ТОЭ на решимость Того разделить силы. Более того, он цитирует японский источник, Медейзи, как я понимаю.
"Официальный японский историк так описывает это: 1
«Ввиду поражения, которое потерпел неприятель, за время с 13 по 15 апреля от атак соединенного флота на Порт-Артур . . . адмирал Того, угадывая угнетенное состояние духа неприятеля и предполагая, что он не предпримет никаких активных действий в продолжение некоторого времени, решил воспользоваться этим и послать часть флота для действий против Владивостока»."