пьер написал:

Руднев и Иванов и должны были сражаться. Тогда исход войны еще не был ясен.

Они должны были сражаться и сражались. Громкий тоже сражался и Ушаков и Дм Донской и Мономах (которые кстати, сражались уже ПОСЛЕ сдачи Иуды Небогатовича)

пьер написал:

Лебедев пытался дотянуть до острова Дажелет, и попытаться спасти людей, при этом не сдав корабль неприятелю. У Небогатова ситуация была иная.

У Небогатова ситуация и в самом деле была иной. Он тоже мог пытаться дотянуть до Дажелета ли, корейского берега ли и попытаться спасти людей, при этом не сдав корабли неприятелю (аккурат как и Лебедев), но он просто обкакался принимать бой. В самом деле ситуация диаметрально противоположна. Одни выполнили присягу, другие - капитулировали. Одни сохранили свою честь и честь своей державы, другой - замарал ее в навозе.

пьер написал:

1. Сражаться, и погубить, абсолютно безсмысленно массу нароода. 2. Топиться, рассчитывая, что японцы станут спасать, плавающих в воде моряков. При этом на "Орле" раненные потонут почти гарантированно. 3. Сдаться, и сохранить жизни людям.

Напомню вам (хотя эту ситуацию тут уже не раз кашляли). У Иванова ситуация была еще хуже. Крейсер хода не имеет, артиллерия подбита, раненых более четверти команды. Казалось бы - сдавай себе свою калошу. Но он открыл кингстоны и раненые почему-то гарантировано не потонули. И японцы спасли всех. Да ежели бы не спасли что отсюда? Главное - человек поступил по букве и духу закона. Спас и свою честь и честь флота.

"Командир, который жалеет своих подчиненных обречен на поражение!" (с) Мольтке

пьер написал:

Можно говорить лишь о моральной оценке поступка Небогатова. Я эту оценку дать не решусь.

А я решился. Только оценка его поступку (точнее - преступлению) есть и отнюдь не только и не столько моральная.
За это его и судили и приговорили к смерти. На мой взгляд вполне справедливо.
А то, что Государь его помиловал - это его (Государя) воля.

Отредактированно Мухомор (15.01.2009 21:53:06)

Serbal написал:

А если серьёзно, Григорович и Вирен много чего в своё оправдание могли бы сказать

А они и сказали.  Вирен тиснул статейку в том же номере "Джейна", что и Небогатов.  А самое главное, что они могли бы сказать в своё оправдание -- они не являлись ни комендантом крепости, ни начальником укреп-района.  Решение о сдаче крепости принималось без них.  В лучшем случае им грозила взбучка за профнепригодность, т.к. уничтожить корабли так и не сумели.  Однако Руднев за то же самое получил Георгия, флигель-адьютантство, новый броненосец, а вскорости и адмиральский чин.  Хотя, как вспоминал Е.Беренс, по пути в Россию офицеры ждали суда.

Serbal написал:

А то, что тот же "Джервис Бей", вступив в безнадёжный бой с "Адмиралом Шеером", тем самым давал транспортам время рассредоточится и благодаря его самопожертвованию "Адмирал Шеер" смог потопить только 5 транспортов из 37, непонятно ? В самопожертвовании "Джервис Бея" был смысл. А в чём был бы смысл гибели отряда Небогатова ?

Вечер добрый!
Хорошо. Тогда почему "Ушаков" не сдался? "Донской" не сдался? Смысла в их сопротивлении было ненамного больше, чем у отряда Небогатова. Так что дело все же не в сверхчеловеческих качествах, а в конкретных людях на командирских и флагманских постах.
Да и потом было сказано следующее:

Grosse написал:

Потому что в том положении, в котором находился в этот момент отряд, резко возражать против сдачи - это надо быть либо безумным, либо пьяным, что практически одно и тоже.
Либо обладать до такой степени сверчеловеческими качествами, каковых в истории человечества я что то не припомню...

Вот и привел пару примеров таких качеств из "истории человечества". И примеров таких можно приводить много, причем не обязательно из истории войны на море.

Вперёдсмотрящий написал:

Тогда давайте уж наградим сдавших миноносец Решительный

Там все же была не сдача, а скорее захват, причем с игнорированием японцами норм международного права.
ПС. Кстати, командир Решительного участвовал в Цусимском сражении на одном из ББО (по-моему, на Сенявине), так что косвенно оказался причастен и к сдаче кораблей Небогатова.

Отредактированно AVV (15.01.2009 22:53:54)

Serbal написал:

Проблема в том, что у всех этих вариантов есть один большой недостаток- для их реализации необходим длительный подготовительный период, т.е. решение об уничтожении кораблей нужно принимать с рассветом. А в ситуации, когда 3-й отряд окружили главные силы японцев было только две альтернативы: принять бой или сдаться.

Что ж, прокурор тоже считать умеет и за сто лет до вашего вопроса отвечает так:
"Точных сведений о времени появления и приближения 15 мая к нашей эскадре неприятельских судов, мы, к сожалению, не имеем. Записи из единственного уцелевшего вахтенного журнала — журнала «Изумруда» — весьма отрывочны и неполны, показания же участников сдачи сбивчивы, что при той растерянности, которая царила, естественно. Мы знаем однако, что дымки появились на рассвете, что еще ранее восьми часов после разведок «Изумруда» стало ясно, что нагоняющие суда неприятельские, что в девять часов командир «Николая Смирнов просил флаг-капитана Кросса доложить адмиралу, что остается только сдаться, что сигнал о сдаче был поднят на «Николае» в 10 часов 30 минут утра и что только часа через три после этого, как удостоверяет Кросс, адмирал Небогатое, отправившийся для переговоров на флагманский корабль «Миказа», возвратился на «Николай».

Мы должны поэтому прийти к заключению, что раз безвыходность положения наших судов была для Смирнова и, как оказывается, для многих других офицеров очевидной в девять часов, а сигнал о сдаче был поднят на «Николае» в 10 часов 30 минут, в распоряжении начальника отряда наших судов было, во всяком случае, не менее 1 ½ часа, не говоря уже о том, что при некоторой предусмотрительности суда наши с утра еще должны были быть готовы к затоплению, взрыву и спасению команд в шлюпках."

Мухомор написал:

Он тоже мог пытаться дотянуть до Дажелета ли, корейского берега ли и попытаться спасти людей, при этом не сдав корабли неприятелю

А у него была возможность, когда его окружать начали? Этим надо было раньше заниматься. Здесь либо идти во Владивосток, либо к какому-нибудь берегу, и топиться. Причем лучше этим еще ночью начать заниматься. А когда японцы подошли этим уже было поздно заниматься.

3apa3a написал:

С ходу вам еще вариант. С утра пересадить экипажи всех ббо и "Николая" на "Орел" и "Изумруд". Николая и ББО - утопить. Отправить "Изумруд" во Владик, а "Орел" - сдать японцам. В экипажах потерь нет, японцам достается только избитый Орел, который до конца войны точно в строй не вступит. Примерно такой вариант огласил на суде прокурор.

Насколько я понимаю, Небогатов, до появления японцев, все-таки надеялся во Владивосток попасть. Это все больше имеет отношение к тому, правильно ли действовал Небогатов, продолжая идти во Владивосток, или нет, а не непосредственно к сдаче. А потом уже было поздно на шлюпках между судами плавать. Кстати, сколько времени заняла бы вся эта эвакуация вблизи от неприятеля?

Мухомор написал:

Они должны были сражаться и сражались. Громкий тоже сражался и Ушаков и Дм Донской и Мономах (которые кстати, сражались уже ПОСЛЕ сдачи Иуды Небогатовича)

Мономах-то здесь причем? Что касается Донского и Ушакова, то затопись они сами, результать для хода войны был бы тот же, что и в реале. Собственно, они это и сделали, первый после боя, когда стало ясно, что уйти от неприятеля уже не удастся, у Дажелета, второй, после того, как начал получать японские снаряды. Громкий вполне мог и прорваться. Шансы у него были. Поэтому там иной случай.

Мухомор написал:

Напомню вам (хотя эту ситуацию тут уже не раз кашляли). У Иванова ситуация была еще хуже. Крейсер хода не имеет, артиллерия подбита, раненых более четверти команды. Казалось бы - сдавай себе свою калошу. Но он открыл кингстоны и раненые почему-то гарантировано не потонули. И японцы спасли всех. Да ежели бы не спасли что отсюда? Главное - человек поступил по букве и духу закона. Спас и свою честь и честь флота.

К ситуации, в которой оказался Небогатов, это не имеет отношения. Если бы Руднев или Иванов сдались, то они бы передали в руки неприятеля суда, в тот момент, когда исход войны еще не был ясен. И это могло бы способствовать победе неприятеля. Поэтому они и должны были драться с вполне рациолнальной точки зрения, без оправдания своих действий высокими словами. Это вполне рациолнально. Я уже об этом говорил. Утром 15 мая 1905 года война с Японией на море была уже проиграна, и сдача, или несдача отряда Небогатова, никак не могли повлиять на ее исход. А 27 января 1904 года, и 1 августа 1904 года война проиграна еще не была.

Отредактированно пьер (15.01.2009 23:15:43)

Grosse написал:

И для каких еще офицеров это "оказывается"?

Все ответы на вопросы, обращенные к прокурору Вогаку вы легко найдете на http://www.overkilnavy.narod.ru/Lib/rjw/sNebogatov.htm

Мухомор написал:

Честь моряков

И в чем эта честь заключается? В том, чтобы перегубить народ без всякой для дела пользы? Нет, те матросы и офицеры, что в том бою погибли бы, погибли бы безусловно с честью. Но к Небогатову это бы никак не относилось.

Grosse написал:

И еще раз повторю, что просто не знаю в истории чедловечества случая, чтобы какой либо командующий, находясь в здравом уме и трезвой памяти, предпочел бессмысленно погубить своих людей, но не сдаться.

пьер написал:

Утром 15 мая 1905 года война с Японией на море была уже проиграна, и сдача, или несдача отряда Небогатова, никак не могли повлиять на ее исход.

А как Вы вообще представляете себе процесс решения относительно того, бессмысленна гибель или нет, проиграна война или нет? Что, командир должен высчитывать: вот я потеряю столько-то людей, а противник -  столько-то или вообще ни одного, да, а ну-ка сдамся я, нафиг воевать, все равно не выиграем. Или: да война уже проиграна, ну, что там с того, что в Маньчжурии еще армии стоят, так ведь мир скоро заключат (наверное, Небогатов 15 мая 1905 года и точную дату заключения мира знал). Если каждый командир начнет на свое собственное усмотрение решать, проиграна война или нет и осмысленно ли его сопротивление, то тогда можно сразу войну не начинать, потому что исход ее для армии с такими командирами будет печален.
И наконец: никто ведь не призывает записать всех поголовно членов экипажей небогатовских кораблей в смертники. Здесь уже выдвигалось несколько вариантов действий Небогатова с самого утра 15 мая, которые без сдачи кораблей могли бы привести к минимальным потерям в людях. Даже при бое по сценарию Ушакова, погибло бы около 25% людей (на Ушакове около 100 из 400), но отнюдь не все.

AVV написал:

Что, командир должен высчитывать: вот я потеряю столько-то людей, а противник -  столько-то или вообще ни одного, да, а ну-ка сдамся я, нафиг воевать, все равно не выиграем.

Не стоит утрировать, доведением до абсурда ничего не докажете...

AVV написал:

Или: да война уже проиграна, ну, что там с того, что в Маньчжурии еще армии стоят, так ведь мир скоро заключат (наверное, Небогатов 15 мая 1905 года и точную дату заключения мира знал).

И как гибель небогатовского отряда повлияла бы на исход войны в Маньчжурии ? Все русские солдаты стали бы берсерками, действующими по принципу "Повторяйте смело подвиг Гастелло Небогатова" ?

То, что исход войны на море был уже решён, неясно ? Или есть сомнения, что Небогатов и его офицеры могли осознать данный факт по результатам боя 14 мая ?

AVV написал:

И наконец: никто ведь не призывает записать всех поголовно членов экипажей небогатовских кораблей в смертники. Здесь уже выдвигалось несколько вариантов действий Небогатова с самого утра 15 мая, которые без сдачи кораблей могли бы привести к минимальным потерям в людях.

По данному вопросу не могу не согласиться с коллегой:

пьер написал:

Это все больше имеет отношение к тому, правильно ли действовал Небогатов, продолжая идти во Владивосток, или нет, а не непосредственно к сдаче.

Уважаемый AVV.

Пожалуйста ответьте на мой вопрос. Если можно, то прямо и конкретно:

Grosse написал:

И еще раз повторю, что просто не знаю в истории чедловечества случая, чтобы какой либо командующий, находясь в здравом уме и трезвой памяти, предпочел бессмысленно погубить своих людей, но не сдаться.

Если Вы знаете примеры такой действительно добровольной и бессмысленной гибели - пожалуйста поделитесь.

Если не сможете ответить, то подумайте - есть ли смысл осуждать Небогатова, оказавшегося в такой вот нетривиальной ситуации?

Serbal написал:

И как гибель небогатовского отряда повлияла бы на исход войны в Маньчжурии ? Все русские солдаты стали бы берсерками, действующими по принципу "Повторяйте смело подвиг Гастелло Небогатова" ?

Берсерками бы они, конечно, не стали. Но Вы же не будете утверждать, что сдача кораблей Небогатова положительно повлияла на моральный дух сухопутной армии и ее готовность продолжать борьбу? А насчет Небогатова-Гастелло - из затопления русских кораблей по принципу "погибаю, но не сдаюсь" вполне можно было сделать отличную, как сказали бы сейчас, "пиар-кампанию" для сухопутных войск с мессиджем типа "моряки сражаются до последнего, и вы должны поддержать их пример".

Serbal написал:

То, что исход войны на море был уже решён, неясно ? Или есть сомнения, что Небогатов и его офицеры могли осознать данный факт по результатам боя 14 мая ?

Исход - да. Но ведь оставался еще ВОК. И существовала, пусть и теоретическая, вероятность, что японцы используют захваченные корабли (те же ББО), например, для обстрела Владивостока (чтобы не рисковать своими более ценными кораблями).