zen2 написал:

А к Авелану претензий нет?

Почему же?
За ошибки, допущенные перед войной - все трое высших руководителя флота несут ответственность. В том числе конечно не только ЗПР, но даже в большей степени и Авелан, и генерал-адмирал.

Я перевел так:
"Намерение Адмиралтейства использовать Триумф и Swiftsure, два линейных корабли, купленные у Чилийцев, для службы в Home fleet, как только необходимые боеприпасы кордита для их орудий, которые не имеют существующего образца обслуживания, ( по смыслу - не соответствуют образцу, принятому в британском флоте)  можно обеспечить (т.е. обеспечить боекомплект, для отличный от принятого в брит. флоте). Кроме противоторпедных сетей, которыми они не обладали, суда не подвергнутся никакому изменению вообще,

Кофман "Гарибальди"
"В январе следующего \1903\ года  чилийское правительство провело зон¬даж о возможности продажи в Россию своих «противокрейсерских» броненос¬цев «Конститусьон» и «Либертад», в это время уже спущенных на воду в Анг¬лии. Морской министр адмирал П.П.Тыртов твердо стоял на принятом ранее ре¬шении, и, похоже, был прав:  англичане так или иначе не допус¬тили бы покупки строившихся у них кораблей «врагом своего друга». Чтобы раз и навсегда покончить с этим вопросом, британское Адмиралтейство само приобрело чилийские броненосцы, хотя они не соответствовали тактическим взглядам флота Его Величества. Остава¬лись аргентинские «Ривадавия» и «Мо¬рено», спущенные на воду к марту 1903 года.
Действительно, в августе того же года фирма «Ансальдо» направила в Российский ГМШ предложение купить оба крейсера. Новый управляющий Морским министерством адмирал Ф.К.Авепан, сменив¬ший умершего П.П.Тыртова, поручил рассмотреть этот вопрос контр-адми¬ралу З.П.Рожественскому, исполняю¬щему обязанности начальника Морского штаба. Будущий командующий 2-й Тихоокеанской эскадрой уведомил русское посольство в Италии, что Морское министерство не собирается приобре¬тать эти крейсера. Итальянцы, вполне дружелюбно настроенные к России и одновременно рассчитывавшие получить с нее солидный куш, вновь обратились, на сей раз через морского агента в Лондоне И.Ф.Бострема, с предложением о покупке «Ривадавии» и «Морено» с полным боезапасом. 6 декабря 1903 года российский Морской штаб вынес окончательный вердикт — корабли не покупать.  Японцы вели параллельные переговоры о приобретении тех же судов и действовали весьма решительно. Сделка была оформлена с ошеломляющей быстротой: уже 29 декабря оба крейсера стали собственностью Страны восходящего солнца по цене 760 тыс.фунтов стерлингов за каждый.
Вокруг возможной покупки аргентинских крейсеров возникло немало домыслов, побуждающих и доныне историков к спорам и малообоснованным крайним мнениям. С одной стороны, эта история подавалась как «очередная авантюра царского режима», предпринятая лишь с целью дать в конце концов погреть руки различным посредникам. С другой стороны, и правительство и военно-морское руководство упрекались в неразворотливости и косности, из-за чего не удалось приобрести «совершенно необходимые корабли». На деле же вопрос сводился к обычной «угадайке»: начнется ли вскоре война или нет? Морское минис¬терство все же надеялось, что будет достаточно в очередной раз продемонстрировать на Дальнем Востоке мощь России, а самих боевых действий удастся избежать. В этом случае при покупке двух «Гарибальди» русский флот приобретал две весьма чужеродные боевые единицы и кучу проблем. ....         Хотя они и имели вдвое больший вес бортового залпа по сравнению со считавшимся наиболее удачным броненосным крейсером «Баян», но явно уступали ему по мореходности, автономности и запасу хода — основным параметрам, которыми должны были обладать русские крейсера. С их включением в состав действующих сил отечественный флот «обогатился» бы сразу тремя новыми типами орудий, к тому же производства Британии."
Далее о том что Алексеев 10 января просил задержать крейсера в Генуе дипломатич путем, но они уже ушли, даже не погрузив часть имущества. Командовали ими на переходе англ офицеры резерва, сопровождал Кинг Альберт.
МИДу и ГМШ без пинка наместника было плевать на усиление флота противника.

Отредактированно veter (18.01.2009 14:47:29)

Уважаемые господа. Есть материалы комиссии по поводу 2 ТОЭ. Разбирали подготовку, поход и бой. Там - всем сестрам по серьгам. Но не просто критиковали, а где могли - объясняли. почему так. а не иначе. В частности. возвращение отряда Вирениуса признано стратегической ошибкой. Объяснено, почему ЗПР изначально от ББО отказался - их 10" - ки были "неудачными" - поэтому стрелять с полными зарядами не могли, что влияло на дальнобойность. И так, начиная с августовского (04) совещания в Царском селе, где впервые серьезно обсуждался вопрос о 2ТОЭ. Вопросы сдачи небогатовского отряда не рассматриваются. Но это, может, в данном издании (у меня, все же, не первоисточник). Но - познавательно. Никогда не выбрасывайте старые книги пригодятся. С уважением

NMD написал:

материалы дела выходили отдельно и есть в сети.

А где? Не могу найти

сарычев написал:

Читал, что все Пересветы (и он, в частности что помешало подрыву стволов в ПА), были вооружены высокопрочными орудиями ГК (Путиловскими?). Значит, научились делать.

Была инфа, что "высокопрочные, тяжёлые" орудия изначально шли в береговую артиллерию, а для флота решили аказать чего полегче.  Позже 5 усиленных орудий сделали для "Победы".

сарычев написал:

Про доклад ЕИВ насчет Вирениуса - это же выводы комиссии, а не исходные документы, рассматривавшиеся ею, попробую поискать, но не уверен.

В любом случае, заранее благодарен.

Старш. лейт. барон В. А. Вреде, Рига.

Два письма адмирала 3. Рожественского.

    За несколько недель до своей смерти барон М. Р. Энгельгард передал мне для опубликования два письма адмирала Зиновия Рожественского. Оба письма имеют безусловную историческую ценность, так как адмирал высказывает в первом из них свое личное отношение к тогда еще только предполагавшемуся назначению его Командующим II Тихоокеанской эскадрой, а во втором письме говорит о своих переживаниях после возвращения с Востока.
    Передаю точную копию писем без сокращений и пропусков:

Первое письмо.

3-го июня 1904 года. Петербург.

Дорогой Максимилиан Рудольфович!

    Спасибо Тебе от всей души за теплое, хорошее письмо Твое. Хоть это еще вилами на воде писано, пойдет-ли эскадра и я-ли её поведу, но признательность моя за чувства, выраженные в письме, этим не умаляется.
    Спасибо за то, что Ты веришь, что я был бы счастлив вести эскадру.
    Еще бы нет. А если Ты, мой хороший, то должен верить и в то, что движет мною отнюдь не честолюбие и что великого подвига и великой заслуги с моей собственной стороны, в этом стремлении идти, вести, себя отдать, других выручить, я тоже не вижу. Потому, не великую фигуру несешь с собой на алтарь Отечества, и никаких у этой фигуры крупных интересов нет, никакой, следовательно, жертвы она не приносит. Самой же ей грош цена, ну на зильбергрош  помириться можно в крайнем случае.
    Заботит меня одна неотвязная мысль. Если придется вести, как справлюсь, что сделать смогу. Довести ведь надо. Говорят, японцы по пути напакостят.
Не это горе, а то, что в нашей готовности-то по всем частям японцы засели, кишмя кишат; тронешься в путь, а они и подожгут фитили своих адских машин: пол флота в нейтральных портах Европы и посадишь до конца войны.
    Ну, прощай, не говори никому, что пишу Тебе.

Твой искренно преданный 3. Рожественский.

Второе письмо.

16-го февраля 1906 года.

Дорогой мой Максимилиан Рудольфович!

    Спасибо Тебе сердечное за горячее слово дружбы, за попытку утешить, ободрить. Еще никто не говорил мне искреннего слова прощения. Одни проклинают, другие издеваются, третьи ждут, когда наступит пора лягнуть без опаски.
    До сих пор только темная орда попутчиков моих по Сибири, запасных, возвращавшихся из армии, когда я возвращался из плена, только эти обозленные, несчастные, серые люди не проклинали.
    Только они одни жалеют меня.
    Да и не мог я ждать иного отношения. Под моим водительством погублен флот!
    Не понравился мне Твой немец-критик (по словам Барона Э. — критик — это Максимилиан Гарден) за его жесткие, грубые слова на Государя нашего, на мученика, который лихорадочно ищет людей правды и совета и не находит их, который оклеветан жидами и их орудиями перед народом своим, который остается заслонённым от этого народа мелкою интригой, корыстью и злобой, который изверился во всех имеющих доступ к Престолу Его, и страдает больше, чем мог бы страдать заключенный в подземелье, лишенный света и воздуха.
    Еще раз от всей души благодарю Тебя за письмо, желаю, чтобы миновали Тебя все мерзости злоумышленников, наводняющих Ваш край, чтобы был Ты здоров и благополучен.
    Обнимаю Тебя и прошу верить старой, искренней преданности глубоко Тебя уважающего товарища.

3. Рожественский.

Барон В. А. Вреде.

(Морской Журнал. Ежемесячник. Издание Кают-Компании в Праге. №7/8 (19/20) Июль - Август 1929, стр. 6,7).

ЗПР был лишь одной из причин поражения. И не стоит преувеличивать заслуги Рожественского в благополучном исходе плавания от Либавы до Цусимы. Огромный вклад внесли младшие флагманы и командиры кораблей,да и команды не сидели сложа руки. Так что,единственное,за что хвалят ЗПР-поход-плод коллективных усилий,а возглавить его мог любой адмирал.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #387830
Однако, "любые адмиралы" дружно откосили.

Откосил, официально, только один, вместо которого пошел Небогатов... А про "остальных любых" не просветите?

Доброе время!

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #387883
Старк

По нему, СОМ же писал, что врачи подтвердили - действительно болен..

С уважением, Поломошнов Евгений

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #387883
Штакельберг.

А это то от чего откосил?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #387887
как Вы полагаете - состояние здоровья Старка было хуже, чем состояние здоровья Рожественского на Мадагаскаре или Фелькерзама - в Индокитае?

Полагаю, что его здоровье было хуже, чем здоровье указанных господ ко времени выхода эскадры. И соответственно оно стало бы много хуже ко времени прибытия на Мадагаскар, или тем более в Индокитай. Если конечно он вообще бы дожил до этого времени...

Grosse написал:

Полагаю, что его здоровье было хуже, чем здоровье указанных господ ко времени выхода эскадры. И соответственно оно стало бы много хуже ко времени прибытия на Мадагаскар, или тем более в Индокитай. Если конечно он вообще бы дожил до этого времени...

Наивно было бы рассчитывать, что Вы обойдете вниманием тему, касающуюся Рожественского.

Крайне любопытно услышать, откуда у Вас данные о состоянии здоровья Старка в феврале 1904 года, и тем более "ко времени выхода эскадры". Располагаете данными медицинского освидетельствования?

Впрочем, речь не о том, до какой географической точки дожил бы Старк, а о том, что Рожественского можно было освободить от командования эскадрой по состоянию здоровья.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #387908
Наивно было бы рассчитывать, что Вы обойдете вниманием тему, касающуюся Рожественского.

Так одними дорожками ходим.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #387908
Впрочем, речь не о том, до какой географической точки дожил бы Старк, а о том, что Рожественского можно было освободить от командования эскадрой по состоянию здоровья.

В Либаве для этого не было ни малейших оснований, а у Индокитая было чрезвычайно затруднительно по техническим причинам.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #387912
рассуждения о том, что имярек был бы много лучшим командующим эскадрой, причем во всех без исключения аспектах, нежели Рожественский, мне представляются нелепыми, в первую очередь потому, что имярек не предпринял никаких попыток эту самую эскадру возглавить.

А как Вы себе представляете подобные попытки? Вооруженый захват, арест ЗПРа в каюте с приставлением часового?