Alexey написал:

Оригинальное сообщение #188487
На ВОКе так решили в отношении пролива Лаперуза и прошли Сангарским.

И замечу, решали далеко не всегда. Вот случайно попавшиеся на глаза выборки.
Кр-р Адм.Корнилов в авг.1890, возвращаясь с Камчатки, заходил в Корсаковский пост (Мор.Камп.,№10,2007,с.52)
Рандеву всем судам В-адм Назимов назначил в Корсаковском посту, ккда Нахимов прибыл 4 сент.1890 (Мор.Колл,№2,2005,с.18)
Так, что наши корабли многократно посещали Лаперузов пролив и пользовались им.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #188642
"Реалии" таковы, что выходы Макарова никак не препятствовали морским перевозкам японских войск в порты Кореи.

Но требовали сосредоточенного присутствия японского флота у П-А. Что Того и старался делать, по возможности.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #188487
Только Того генеральное сражение на взаимное уничтожение было уже не нужно (даже вредно) - ему достаточно было загнать 1ТОЭ назад - в ловушку ПА

Кроме того, он понимал: вынудить русский флот выйти на бой он не может. И тогда была поставлена задача уничтожить его с суши, взяв П-А. Кульминайия реализации этой идеи - августовский штурм П-А, когда была положена половина тогдашнего состава армии Ноги.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #188642
Что новый начальник эскадры вывел вверенные ему корабли "поразмяться" и попрактиковаться в совместном плавании.

И так полгода подряд без желания вступить в сражение. Об этом и речь.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #188642
вовсе не свидетельствует о том, что в марте ему не хватило бы для этого кораблей без четырёх "асам"!

Может и хватало бы, но не решался. Да и ВОК еще не успел так нахулиганить, что "кровь из носу" надо было это прекратить.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #188708
Только как мог всё это знать Того - не ответили, почему-то.

Он не знал, он просто видел в течение нескольких месяцев. И видел, что когда он потерял 2ЭБРа, а русские ввели в строй поврежденные корабли, активизации их действий не произошло. И вот после этого он уже мог быть смелее. Во второй половине июня-июле и т.д. А не в марте.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #188708
Того знал заранее, что "не произойдёт"?

Заранее не знал. А после 10 июня, к июлю, уже видел.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #191115
Егорьев тоже подтверждает влияние пассивности 1ТОЭ на решимость Того разделить силы. Более того, он цитирует японский источник, Медейзи, как я понимаю.
"Официальный японский историк так описывает это: 1
«Ввиду поражения, которое потерпел неприятель, за время с 13 по 15 апреля

Какое отношение это имеет к выходу-возврату 10 июня?!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #191122
Выход 10 июня мог только укрепить Того в мнении, что русская эскадра боя избегает.
А вот решился бы он на длительную посылку Камимуры в марте, когда надо было прикрывать интенсивную высадку войск

Выход 10 июня подтвердил наличии у русских шести броненосцев в "линии", включая сильнейшие "Цесаревич" и "Ретвизан"!
И о каких "интенсивных высадках в марте" идёт речь?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #191126
Но требовали сосредоточенного присутствия японского флота у П-А.

Так же и в июне-июле, когда русская эскадра "восстановилась". Оказалось - не очень "требовали".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #191135
И так полгода подряд без желания вступить в сражение.

Поначалу - не все подорванные корабли вступили в строй. Потому и вполне логичное "сидение" в Порт-Артуре. Желания вступать в бой с неполным составом ЭБРов в линии не было и у Макарова.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #191135
Может и хватало бы, но не решался.

А на что "решаться" ему в марте? Необходимости гоняться за Вирениусом не было, в связи с его возвращением на Балтику.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #191135
И видел, что когда он потерял 2ЭБРа, а русские ввели в строй поврежденные корабли, активизации их действий не произошло.

Видел такой же выход, как и при Макарове - "тренировочный" фактически. С вполне логичным дальнейшим "отсиживанием" из-за подрыва "Севастополя". То, что русские предпримут ещё выходы, тем более их "поджимают" с суши - была очевидным для японцев. Однако - Камимуру не вернули к Порт-Артуру.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #191135
А после 10 июня, к июлю, уже видел.

10 июня он не увидел ничего отличающегося в худшую сторону от действий русской эскадры при Макарове.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #191143
Севернее широты Сангарского пролива встретить нейтрала маловероятно.

Пусть даже не севернее, а на широте Сангарского пролива замечен русский отряд, идущий на север - вполне вероятно.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #190969
"Аврора" "Донской"

Донского я бы не брал. Усиление от него на ТВД почти никакое, о отряд бы он тормозил в бою. Пусть бы Добротворский покрейсеровал в Красном море.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #190820
наличие эскадры противника перед Порт-Артуром может отпугнуть от этого варианта. Но даже во Владивосток лучше идти в сопровождении ВОКа, чтобы сделать более вероятным благополучное прибытие Вирениуса.

именно наличие Того у П-А делает попытку прорыва в Артур очень рискованной. Простой расчет показывает, что, учитывая темпы выхода с рейда, Эскадра практически во всех случаях не успевает помочь Вирениусу. Согласовать же действия с точностью до нескольких часов практически невозможно при тех средствах связи.
Поэтому оптимальным вариантом представляется усилить Виренуса ВОКом и идти в ВлВ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #191010
"Ослябя"+"Аврора".

Плюс быстроходные угольщики Доброфлота.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #191147
Какое отношение это имеет к выходу-возврату 10 июня?!

Никакого. Выход 10 июня - это действия русской эскадры.
Но это имеет прямое отношение к тому, как Того оценивал активность русской эскадры.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #191158
Он находился бы именно у Сангарского пролива

Тогда вероятность встречи в случае прохождения Лаперузом далеко не 100%-на.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #191158
В этом случае за бой между Камимурой и вирениус+ВОК можно вообще не переживать. Однозначно - прорвутся.

Безусловно. А если Камимуре не повезет, то крепко получит. 10дм все же они 10дм. и 1ЭБР+3БРКР против 6БРКР это не такой уж приятный для японцев вариант.

Почему вдруг "не успеет". 1 августа вполне "успевал" маневрировать.

В тот день исходная позиция не требовала от Камимуры вообще ничего - она свалилась на него с неба и полностью его устраивала. Он только парировал маневры противника. Грубо говоря все что Камимуре было надо для начала боя он получил задаром. А вот ВОК по многим (большей частью случайным) причинам начал бой далеко не в оптимальной обстановке, и по ходу дела только усугублял свое положение.

Я имел в виду не бой, а отрыв ВОКа от японцев 18 июня.

По результату? то же самое, что и в реальности будет с большой вероятностью. Только гораздо веселее. Противники будут бежать до наступления темноты в другую сторону... Ну и следующий день русским придется изрядно понервничать со скисшим "Рюриком" - не без того. Опять же Камимуре тоже будет весело: пролив русские пройдут за ночь - ловить он их там не сможет. Тогда где? А если вообще откажутся от возвращения этим путем и пойдут кружным?  Для японцев начинается "угадайка" при отсутствии времени. Не угадают - не точно поймают. Угадают - все вернется к начальному положению. Если Камимура будет ждатьв Японском море (отмахав за ночь в сторону Владивостока так, чтоб утром с гарантией быть между ВОК и Владивостоком), а ВОК пойдет вокруг Японии - не успеет вернуться, принять уголь и перехватить. Если рискнет не удаляться и ждать на месте - ВОК может ночью мимо проскочить. У самого Владивостока ловить... А кто вообще сказал, что ВОК во Владивосток идет?
предписано то совсем другое: " итти в составе трех крейсеров в Желтое море.... (пропуск?) и Корейский пролив, где производить самые решительные действия по перерыву морских сообщений, нанося им энергичные удары, проявляя неустанную деятельность и быстроту в захвате и уничтожении всех неприятельских плавучих средств.

Должна быть совершенно не допущена перевозка частей 4-й японской армии на материк.

Захват приза не должен быть причиной упускания других, находящихся в виду неприятельских судов, преследование должно вестись стремительно.

Из Корейского пролива следовать в Желтое море на путь движения транспортов, выбирая место крейсерства и нападения—выходы из южных корейских шхер в море и, при возможности, подняться до островов Росс."

Да и без этого предписания цель выхода очевидна: коммуникации. А Камимура вместо того чтобы защитить свои коммуникации от наглых посягательств слабосильного противника ушел от него.
В общем для Камимуры тут все даже хуже, чем в реальности. Так - ничего не поделать: он старался, а русские трусливо сбежали. Объективно не виноват, даже выполнил задачу - сорвал набеговую операцию, защитил коммуникации.  А если ошибется - обманут русскими. Или, не приведи господи, испугался противника. Это гораздо хуже. Особенно для общественного самурайского мнения... Там ведь сами знаете, к неудачникам очень не толерантно относились... даже 30 лет спустя.
Пожалейте Камимуру - не отрезайте ВОК от Владивостока на ночь глядя  .

Допустим, "Ослябя"+"Аврора".

Еще раз выскажу мысль, подкупающую новизной:
давайте определимся со стартовыми условиями.
1 Последняя остановка отряда. Дата. Место.примерное время на приведение кораблей в порядок.
2 Максимально возможное число кораблей, которые могут быть привлечены к дальнейшим действиям с русской стороны. "Донского" пока не сбрасываем. Состояние ВОК. Как быстро можно оповестить его о выходе? Как скоро ВОК может быть подготовлен к выходу с момента получения сообщения?
3 Степень осведомленности японцев. С какой временной задержкой они узнают о прибытии отряда на последнюю стоянку и выходе в море?
4 Что может быть привлечено для раннего обнаружения отряда. По максимуму?
5 Глубина полосы  в которой может вестись патрулирование. Границы ответственности.
6 исходное положение для основных участников перехвата. В принципе жестко привязан только первый отряд. остальных можете размещать по своему произволу.

Alexey написал:

Почему все более-менее интересные для понимания происходивших в РЯВ событий, тем более спорные, дискуссионные темы как-то сами собой стали удаляться из соответсвующих разделов, прямо посвященных событиям РЯВ, и зачем-то переносятся в раздел альтенатив, предназначенный не для обсуждения исторических вопросов, а именно для альтернативных фантазий.

История - <...> наука, изучающая письменные источники о прошлом для того, чтобы установить последовательность событий, объективность описанных фактов и сделать выводы о причинах событий.

Альтернативная история - жанр фантастики, посвящённый изображению реальности, которая могла бы быть, если бы история, в один из своих переломных моментов (точек бифуркации, или точек развилки) пошла по другому пути.

А теперь скажите сами, к какому разделу относится обсуждение движения отряда Вирениуса из Джибути на Дальний Восток, если в действительности отряд Вирениуса вернулся на Балтику.

Отредактированно vs18 (27.02.2010 12:11:52)

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #191355
В тот день исходная позиция не требовала от Камимуры вообще ничего - она свалилась на него с неба и полностью его устраивала. Он только парировал маневры противника.

То же самое потребовалось от него и при встрече с Вирениусом.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #191355
пролив русские пройдут за ночь

Интересен, наверное, проход проливом в ночное время...

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #191355
1 Последняя остановка отряда. Дата. Место.примерное время на приведение кораблей в порядок.
2 Максимально возможное число кораблей, которые могут быть привлечены к дальнейшим действиям с русской стороны. "Донского" пока не сбрасываем. Состояние ВОК. Как быстро можно оповестить его о выходе? Как скоро ВОК может быть подготовлен к выходу с момента получения сообщения?
3 Степень осведомленности японцев. С какой временной задержкой они узнают о прибытии отряда на последнюю стоянку и выходе в море?
4 Что может быть привлечено для раннего обнаружения отряда. По максимуму?
5 Глубина полосы  в которой может вестись патрулирование. Границы ответственности.
6 исходное положение для основных участников перехвата. В принципе жестко привязан только первый отряд. остальных можете размещать по своему произволу.

По переходу во Владивосток:
1 Сайгон, ожидание там ВОКа. Или он ждёт Вирениуса. Очевидно, первая половина-середина марта.
2 "Ослябя" + "Аврора". "Донской" будет сильно тормозить отряд, а с эск. миноносцами проблематично прорываться. Связь с Владивостоком по телеграфу.
3 Японцы узнают о пребываниии Вирениуса у Сайгона не позже русских.
4 Обнаружение - по факту появления непосредственно в проливе (Сангарском или Лаперуза). Береговые наблюдательные посты, корабли береговой обороны, миноносцы.Если повезёт японцам - русские будут замечены восточнее японских островов каким-нибудь "нейтралом" или японским "купцом".
5 Собственно проливы.
6 Камимура - в Корейском проливе, до превышения расчётного времени появления Вирениуса. Затем - переход к Сангарскому проливу.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #191543
Откроем "Разбор боя 28го июля 1904 года и исследование причин неудачи действий 1ой тихоокеанской эскадры". Историческая работа? По вашему - нет! Ибо там (о ужас!) сплошная"альтернатива" угнездилась/quote]
Там, собственно, лишь указание на ошибки, обнаруженные исторической комиссией. Никакого выстраивания "альтернатив" не наблюдается.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #191543
КАК вы можете "сделать выводы" не рассматривая альтернативные варианты?

Их рассматривать можно, но только в соответствующем разделе форума!