invisible написал:

Действовать нужно было раньше. Корабли после Шантунга были отремонтированы к 11 сентября. Совсем не обязательно было ждать октябрьских обстрелов.

Откуда они могли в сентябре знать об октябрьских обстрелах? Была соответствующая информация из штаба крепости?

Вперёдсмотрящий написал:

Я этого никогда и не отрицал. Взял он ответственность лишь раз, перед лицом гибели тысячи людей. За что его и судили...

Надо сказать, что суд с этим не согласился.
Прокурор Вогак:
"Сигнал свой о сдаче адмирал обязательным для других судов отряда не считал. В первоначальном показании, занесенном в обвинительный акт, подсудимый Небогатое говорит: «Сигнал о сдаче касался исключительно броненосца «Николай I», в силу чего командиры других судов эскадры связаны этим сигналом не были и могли действовать по усмотрению»."
"Здесь, на суде, подсудимый Небогатое стал утверждать, что он сдал весь отряд, но я думаю, что вы придадите большее значение первона­чальному его показанию, тем более что Небогатое не мог или не пожелал объяснить, что побудило его изменить свое показание. Отсюда ясно, что в момент сдачи подсудимый Небогатое не думал вовсе о спасении 2000 человек, как теперь стараются доказать, так как на броненосце «Николай I» было не более 800 человек команды. "
"адмирал на этот раз не оценил правильно положения судов отряда, не предпринял, пока еще не было поздно, тех мер, которые давали отряду возможность выйти с честью из трудного, почти безвыходного положения, то есть не прибегнул к пересадке команд на один из кораблей и к уничтожению других, а колебался, колебался в решении своем сдаться до тех пор, пока неприятель не сосредоточил на нем огня, пока ему не стало совершенно ясно и очевидно, что броненосец «Николай I» погибнет через несколько минут так, как гибли накануне «Суворов», «Бородино» и другие.                                                                                                                                                                                                               

Быть свидетелем гибели других тягостно, но это все же не то, что чувствовать на себе сосредоточенный смертельный огонь врага. Истом­ленный и нравственно и физически, подготовленный к сдаче малодушным докладом командира Смирнова, адмирал в последний момент поддался охватившему его ужасу и тогда только, не думая, утверждаю я, ни о чем другом, приказал поднять сигнал о сдаче. В этот момент он, несомненно, был растерян, он, долженствовавший помнить о правилах Морского устава, забыл, что сдаче предшествует совет, он, обязанный подавать пример мужества, стал малодушно отговаривать офицеров от решения вступить в бой или затопить судно. Не до человеколюбия, не до благородных мыслей было тогда адмиралу Небогатову. Воля его ослабела, чувство самосохранения заговорило в нем, и только после того, как сигнал о сдаче был принят и неприятельские орудия, грозившие их уничтожить, замолкли, мысли его стали приходить в порядок, и тут-то народилась у него идея, что мотивом сдачи было человеколюбивое чувство. Адмирал, однако, и тогда еще был далек от мысли о каком-либо подвиге. Он ясно понимал, что совершил преступление, деяние позорное. «Мне честь, мне и позор,— говорил он,— весь грех я принимаю на себя.

Адмирал, по свидетельству лейтенанта Тиме, плакал и говорил, что его разжалуют в матросы. Это подтверждает и матрос Шевченко. Только впоследствии, по возвращении из плена, под влиянием суждений известной части нашего общества, подсудимый Небогатое уверился в своей правоте и стал, видимо, думать, что сдачей он совершил едва ли не подвиг."

3apa3a написал:

Адмирал, по свидетельству лейтенанта Тиме, плакал и говорил, что его разжалуют в матросы. Это подтверждает и матрос Шевченко. Только впоследствии, по возвращении из плена, под влиянием суждений известной части нашего общества, подсудимый Небогатое уверился в своей правоте и стал, видимо, думать, что сдачей он совершил едва ли не подвиг."

Ну демагогу Вогаку нетрудно выкрутить все так, что оправдания становились обличением. По нему Семенов, добровольно, кстати, пошедший в бой на 2ТОЭ, негодяй, а ЗПР - великая ценность, которую все должны были оберегать, хотя лучше было выкинуть за борт и спасти миноносец.

2Grosse
Вечер добрый!
Хотел бы ответить Вам насчет бессмысленности возможного сопротивления отряда Небогатова.
В том же Цусимском сражении мы имеем примеры двух русских кораблей, оказавшихся в ситуации, практически аналогичной небогатовской, но тем не менее не сдавшихся, а вступивших в бой с противником.
Первый корабль - это "Адмирал Ушаков". Он был поврежден в бою 14 мая, имел малую скорость и слабое вооружение. Поэтому, когда его перехватили два японских броненосных крейсера, у его командира были все основания сдаться по примеру Небогатова и на тех же основаниях, что приписываются ему,  - урона неприятелю "Ушаков" нанести никакого не мог, война на море была проиграна, гибель людей была бы бессмысленной и т.д. Однако, "Ушаков" вступил в бой и погиб.
Второй корабль - "Светлана". Та же самая ситуация - корабль был поврежден в бою 14 мая, имел малую скорость, слабое вооружение, к тому же были затоплены носовые погреба боезапаса и динамо-машины. Т.е., опять-таки налицо все основания для сдачи по-небогатовски - урон неприятелю может быть нанесен минимальный, война на море проиграна, гибель людей бессмысленна и т.д. Но "Светлана" вступила в бой и, согласно Мейдзи, даже добилась нескольких попаданий в Отова, и также погибла, как и "Ушаков".
Далее из истории 2-й МВ:
Действия германских подводных лодок в Северной Атлантике в апреле-начале мая 1945 года, когда поражение Германии и на море, и на суше было очевидно последнему матросу. Бессмысленное сопротивление? Да, но тем не менее, оно имело место.
Поход Ямато в апреле 1945 года. Думаю, японское командование не могло не понимать, что шансов выполнить поставленную задачу у линкора и кораблей сопровождения нет практически никаких, и с момента их неизбежного обнаружения американцами практически все их экипажи можно записывать в смертники (что и произошло в реальности). Опять-таки, к тому моменту Япония полностью проиграла войну на море и не имела даже теоритических шансов на победу. Т.е., снова имеем бессмысленное сопротивление.

AVV написал:

Действия германских подводных лодок в Северной Атлантике в апреле-начале мая 1945 года, когда поражение Германии и на море, и на суше было очевидно последнему матросу. Бессмысленное сопротивление? Да, но тем не менее, оно имело место.
Поход Ямато в апреле 1945 года. Думаю, японское командование не могло не понимать, что шансов выполнить поставленную задачу у линкора и кораблей сопровождения нет практически никаких, и с момента их неизбежного обнаружения американцами практически все их экипажи можно записывать в смертники (что и произошло в реальности). Опять-таки, к тому моменту Япония полностью проиграла войну на море и не имела даже теоритических шансов на победу. Т.е., снова имеем бессмысленное сопротивление.

К сожалению не совсем удачные примеры. Обы относятся к политическим системам которые в принципе не ценили человеческие жизни, для руководства означенных режимов жизни что своего народа, что не своего, значили одинаково мало.
В целом хочется отметить, что спор о степени вины Небогатова и о смягчающих абстоятельствах скорее всего должен смещатся в сторону религии и  нравственности и жизненных ценностей. Русских всегда было свойственно самопожертвование. Хорошо это или плохо, по мне скорее плохо.
Помниться много лет назад, помогал отцу строить дачу (совсем еще молодой был, в школе учился) и вот намучался я там неделю, а подороге домой проезжали мы мимо памятника, во времена ВОВ там был лагерь военнопленных и тысяч 15 человек там и осталось. Вот я и подумал, ну не фига ж себе, да такая прорва народа эту несчастную дачу за пол дня бы построила.
Вот так...Сколько Небогатов жизней сохранил ?? Сколько они потом домов смогли построить ??

Shum написал:

Вот так...Сколько Небогатов жизней сохранил ?? Сколько они потом домов смогли построить ?

Вот это то и есть самая главная ценность его поступка. Фактически пожертвовать собой во имя истинной ценности.
Впрочем судьба отблагодарила его и продлила ему жизнь, да и люди его любили тоже....

3apa3a написал:

А уж как эта братва в 1917-1921 погуляла, домов пожгла и пограбила, сколько людей побила...

Так вот вам зачем нужна бойня 15 мая 1905г....Так бы сразу и говорили. Убить этих матросов. А вы нам тут "присягами" какими то мозги пудрите

Вперёдсмотрящий написал:

нарушение присяги, данное правящему режиму

Ознакомьтесь сначала с текстом присяги. А потом разбрасывайтесь подобными утверждениями.

3apa3a написал:

Ознакомьтесь сначала с текстом присяги. А потом разбрасывайтесь подобными утверждениями

Опять повторю..спор не о чем...
У каждого человека свое мировозрение. Если пытаться доказать что кто то является правее чем другие, то можно дискутировать до бесконечности.
У каждого своя жизнь, и пытатся закрывать фразами типо, в уставе прописано, несколько не конструктивно. Как впрочем и искать поддержки в еще одной книге - библии, ее тоже писали люди, со всеми своими слабостями и фобиями.
Для меня Небогатов прав, если кто то несогласен, то это его право.
Спор не о том сколько снарядов попало в Микасу, спор о правости или не правости Небогатово, по моему, в принципе не логичен, ибо он заходит совсем в другие области, там уже основополагающими являются не факты, а чувства..
Ну а суд над ним... систему как говорится, никто не отменял, кто то должен быть виновен. Судят тоже люди....и если Небогатова судили как адмирала, то можно использовать устав, ну а если как человека....то сами понимаете.

3apa3a написал:

Эскадра свою задачу выполнила, сыграла роль приманки для американских авианосных сил и оттянула их от Окинавы, благодаря чему синхронизированная с выходом Ямато массированная атака камикадзе привела к серьезным потерям среди стянутых к острову американских транспортов.

Вы хотите сказать, что доблестные камикадзэ перетопили весь американский десант, и Окинава осталась японской?
ПС. И потом, Вы же не станете отрицать, что к этому моменту поражение Японии в войне на море было совершенно очевидным фактом. Так что принципиального отличия от ситуации с Небогатовым 15 мая не вижу.

Отредактированно AVV (16.01.2009 22:06:57)

Shum написал:

Сколько Небогатов жизней сохранил ?? Сколько они потом домов смогли построить ??

Ну, в 1914-21 гг. дома не очень строили, все больше разрушали как-то. А вообще, с таким подходом надо было 27 января 1904 года (по старому стилю) сразу начинать мирные переговоры с Японией, отдать Порт-Артур, пол-Сахалина и т.д. Зато сколько можно было жизней сохранить (и русских, и японских)...

AVV написал:

Grosse
Вечер добрый!
Хотел бы ответить Вам насчет бессмысленности возможного сопротивления отряда Небогатова.
В том же Цусимском сражении мы имеем примеры двух русских кораблей, оказавшихся в ситуации, практически аналогичной небогатовской, но тем не менее не сдавшихся, а вступивших в бой с противником.

Ув. AVV! Указанные примеры уже не раз звучали, но к сожалению, каперанг Гроссе не принимает все это (посмотрите архивы).
Просто человека, избравшего себе кумира, практически невозможно убедить в том, что на его солнце могут быть какие угодно пятна.
Это по определению.

Смею вас заверить, что ваши потуги также разобьются в тучи мелких брызг.

NMD написал:

По настоянию стар­шего офицера капитана 2 ранга Ведерникова адмирал созвал затем офицеров и объявил им о принятом решении.

А ведь, кстати, Небогатов должен был созвать совет офицеров, кратко описать ситуацию и спросить мнение офицеров о возможных действиях, причем начать с самого младшего, чтобы не "давить авторитетом" своего предложения. А тут он сделал все как раз наоборот.