Grosse написал:

Вероятнее все же Небогатову всего это не припомнили потому, что всего этого он просто не совершал.
Ведь не было у Небогатова ни пассивного поведения в дневном бою, ни попыток оторваться от эскадры ночью.
Впрочем, об этом уже подробненько говорилось в этой ветке.

Припомнили.
"Здесь будет уместно сказать, что, вступив вечером 14 мая в командование эскадрой, адмирал Небогатое, так охотно обвиняющий во всем других, не позаботился узнать об участи наших судов и не попытался собрать уцелевшие суда вокруг себя, а ограничился сигналом «следовать за мной» и дал полный ход, имея основание предполагать, что другие суда за ним не поспеют.

Здесь, на суде, подсудимый Небогатое сам сказал, что ночью за ним шли какие-то наши суда, но какие — он не знал. Он сам признал, что дал полный ход и о других судах, таким образом, не справлялся. Подбитые суда наши «Наварин», «Сисой» были, вероятно, с особой легкостью истреблены врагом. Доблести господин Небогатое, таким образом, на первых же порах командования своей эскадрой не обнаружил, что ему, между прочим, и ставится в вину одним из подчиненных лиц в брошюре под названием «Последние дни 2-й Тихоокеанской эскадры». «Николай I», говорит автор, дал полный ход и, видимо, не справлялся, поспевают ли за ним другие корабли. Адмирал обязан был сейчас же по прекращении боя, продолжает автор, когда еще было достаточно светло, спросить сигналом суда о наибольшем ходе и затем этим ходом и руководствоваться. Даже тогда, говорит автор, когда по лучам прожекторов стало ясно, что задние суда отстают, адмирал Небогатое никаких мер не принял и продолжал идти полным ходом, что, вероятно, и послужило к гибели «Наварина» и «Сисоя».

Тот же автор ставит адмиралу Небогатову в упрек и вполне, по-видимому, заслуженно, что, долженствуя предвидеть погоню, он пошел «большой дорогой», а не уклонился в сторону, что в значительной степени затруднило бы японцам розыски.

Вы помните, господа судьи, свидетельство лейтенанта Глазова; молодой офицер, на этот раз, очевидно, более предусмотрительный, чем убеленный сединами его начальник, предвидя со стороны японцев погоню, предлагал адмиралу Небогатову приблизиться к берегам, чтобы в случае надобности иметь возможность взорваться или выкинуться.

«Не для того я сделал тысячи миль,— сказал на суде Небогатое,— чтобы выкинуться на берег». Но ведь и не для того, скажу я, чтобы сдаться. ^^Вы помните, что мичман Сакеллари утром еще советовал Шведе пересадить команду «Орла» на «Изумруд», а свой броненосец затопить. Не странно ли, что, раз молодым офицерам нашим приходили в голову такие мысли, адмирал при появлении 15 мая неприятельской эскадры не предпринял никаких мер к изготовлению наших судов к затоплению или к взрыву. Чужая душа — потемки. Что думал адмирал, сказать, конечно, трудно, но распорядительности его мы не замечаем. О мотивах, заставивших его сдаться, мне еще придется говорить."

3apa3a написал:

«Николай I», говорит автор, дал полный ход и, видимо, не справлялся, поспевают ли за ним другие корабли.

А он ещё и виражи закладывал по 8 румбов.  Хорошо ещё, что якобы "не умевший ходить без огней" "Орёл", да ещё и будучи не в состоянии полностью перекладывать руля, ухитрился его не потерять.

3apa3a написал:

Они просто продолжали воевать и готовились все умереть за императора, унеся с собой как можно больше врагов. Проиграно море, но еще можно сражаться на суше и воздухе. Что они и делали. Использовав даже остатки своего флота для увеличения потерь противника.

Хорошо, тогда почему же Небогатов не захотел "просто продолжить воевать" и "унести с собой как можно больше врагов"? Ведь война еще продолжалась. Но он почему-то не стал использовать "остатки своего флота для увеличения потерь противника", хотя на примере "Светланы" видно, что хоть какой-то ущерб японцам еще можно было нанести.

3apa3a написал:

Но одна красная сволочь из этих у всех на слуху - Костенко, эсер поганый.

Чем же он "сволочь" то, непонятно? Потом давно уже пора примерить "красных" и "белых". В конце-концов любые убеждения уважать нужно, я ж вот "белых" не оскорбляю к примеру...Хотя в противостоянии между ними и за "красных". Был, есть и буду.

Вперёдсмотрящий написал:

Чем же он "сволочь" то, непонятно? Потом давно уже пора примерить "красных" и "белых". В конце-концов любые убеждения уважать нужно, я ж вот "белых" не оскорбляю к примеру...Хотя в противостоянии между ними и за "красных". Был, есть и буду.

Он не "сволочь" а "красная сволочь" - принятое и часто употреблявшееся в белой армии название для противника. Рассматривайте это как термин. Такой же как "белые гады".
Не собираюсь на этой ветке вести политические дискусии. Но эсеры, финансируемые во время войны японией, согласитесь, являются прямыми изменниками. В эту партию входил и Костенко. Поэтому он "поганый".

Вперёдсмотрящий написал:

Чем же он "сволочь" то, непонятно?

Как пытался ему внушить в лагере Рожественский, ты либо служишь, либо революционер.  Одно из двух, третьего не дано.

3apa3a написал:

Лично я начинал в 6 летнем возрасте со Степановского "Порт-Артура"... кажется 1947 года издания...

Не, я с "Цусимы". Как то мне всегда казалось, что больше всё же с "Цусимы". Впрочем это неважно, "Цусима" и "Порт-Артур" являются "обязательной" литературой.

Serbal написал:

Вы считаете, что в Уложении о наказаниях Российской Империи времён РЯВ не было аналогов ст.ст. 260, 261 УК РСФСР ?

Точно не знаю.  По факту, за такое вообще не наказывали.  Видимо, действительно не было.

Serbal написал:

Приведите полный текст раздела о воинских преступлениях Уложения о наказаниях, тогда поговорим...

Вы считаете, что они были.  Замечательно.  Найдите и приведите.
А то интересно получается: "НМД, вот вы говорите, не было таких законов.  А вот найдите их тогда и поговорим."  Логичнее, чтобы Вы, раз утверждаете, что они были, доказали бы их существование.
Вот Вам Свод Законов Российской Империи, смотрим-ищем
http://civil.consultant.ru/code/

NMD написал:

Нутром чую, действия Небогатова подпадают под одну из этих отмазок,

Ну так п.5

realswat написал:

Ну так п.5

"Принуждение к милосердию"?
И здесь пятая графа подкачала...

Отредактированно NMD (17.01.2009 02:30:50)

NMD написал:

Вот Вам Свод Законов Российской Империи, смотрим-ищем
http://civil.consultant.ru/code/

За ссылку спасибо, почитаю...

NMD написал:

Вообще-то, как нам тут сообщил коллега Serbal, в современной России сдача в плен до исчерпания средств обороны преступлением не является -- поэтому запишем п.1 "совершенная невинность деяния".

Зря иронизируете, потомки Небогатова (если таковые существуют) имеют полное законное право требовать его посмертной реабилитации...

Мухомор написал:

Тем, что не появились бы в журналах массово карикатуры, на которых изображен дедушка в бородой и с одним орлом в каждом погоне, который с поклоном жмет руку узкоглазому господину и подпись гласит: "Ваше японское превосходительство, владейте - это последние броненосцы российской империи! Ждем вас во Владивостоке!" При этом второй рукой узкоглазый господин протягивает бородатому дедушке пачку ассигнаций.
Тем что не начали бы говорить об "адмиралах-изменщиках", о том, что "генералы-немцы Россию продали" и т.д. и т.п.

Вы хотите сказать, что героическая гибель отряда Небогатова компенсировала бы многие случаи неудач русской армии и русского флота в той войне, и изменила бы состояние духа русской армии, несмотря на уже состоявшееся сокрушительное поражение 2 эскадры в Цусиме? Я думаю, что нет.

Мухомор написал:

Тем же, чем помогли Красной армии те отдельные гарнизоны ДОТов, что продолжали обороняться, находясь даже в глубоком тылу у немецких войск.

У Красной армии при этом были прекрасные мобилизационные возможности, и ДОТы задерживали продвижение врага, пока эта мобилизация проходила. Утром 15 мая РИФ уже ничем усилить свои силы на Дальнем Востоке, так, чтобы изменить ход войны на море против Японии, не мог, всеравно, сражался бы, топился бы или сдавался Небогатов. В этом и разница.

Мухомор написал:

Я вам как раз о том же и написал. Но при всем этом у Иванова таки хватило духа не сдавать свой корабль японцам. Он не грел себе голову пресловутым "все утонут или нет". Он всего лишь не сдавал свой корабль супостату.  А у Небогатова не только не хватило духа сопротивляться, он даже ПРИКАЗАЛ всем командирам своих кораблей сдаться.

А я Вам писал, что Иванов был в иной ситуации. Кроме того, "Рюрик" достаточно долго, уже находясь в бою, когда Иванов и возглавил крейсер, пытался уйти от неприятеля. Когда же возможности к сопротивлению были исчерпаны, он открыт кингстоны. Там не было времени на размышления. При том Иванов и экипаж "Рюрика" герои, а Небогатов не герой. Кроме того, я ведь не утверждаю, что не следовало топить суда отряда, а непременно следовало их сдать. Я вполне согласен с тем, что сдать было бы лучше всего "Орел", а остальные суда затопить, возможно можно было бы сдать "Николая", но ББО следовало затопить точно, тем более, что на них были шлюпки в сохранности. Я лишь считаю, что вступить в бой отрядом Небогатова против всего японского флота, было бы явным и уже бессмысленным делом, и привело бы к гибели, опять же бессмысленной, многих людей.

Мухомор написал:

Повторяю. Он мог ХОТЯ БЫ затопить корабли. Это отнюдь не мерзостный поступок, 'то просто ПОCТУПОК. Он же не совершил ни одного поступка.

Мог. Мог затопить хотя бы ББО. Но не в бой вступать. НО принятие на себя ответственности за сдачу - это тоже поступок. А вот затем, в показаниях, заявляя, что его приказ о сдаче относился лишь к "Николаю", он действительно повел себя не порядочно. Коли уж взял на себя ответственность, то будь любезен и признать это.

Мухомор написал:

Имеет. Это очень хорошо характеризует указанного контр-адмирала, который не умел/не хотел/не догадывался проявить какую угодно инициативу. Он проявить ее в бою, если хотите,  просто боялся.

Боялся или нет, мы можем узнать лишь если будем иметь фактические, документальные подтверждения этого. Да, я тоже считаю, что в бою Небогатов был пассивен, и совершил не мало ошибок. Однако это скорее характеризует его, как посредственного боевого адмирала, но не как труса. Но непосредственно к сдаче это не имеет никакого отношения. Сдаются не только посредственности. В конце-концов даже Наполеон сдался анличанам.

Мухомор написал:

То есть Небогатов откуда-то точно знал все потери эскадры? То есть в момент сдачи имевшиеся у него корабли были последними?  Это же абсурд!

"Суворов", превратившийся в плавающий костер, он видел. Перевернувшийся "Ослябя", он видел. Перевернувшийся "Александр Третий", он видел. Перевернувшийся "Бородино", он видел. Утром 15 мая он видел то, что у него осталось под рукой, и вряд ли мог рассчитывать на что-то еще, такое, что позволило бы ему, пусть не победить, но хотя бы спасти свои суда, в бою со всем японским флотом, который он так же видел перед собой. Что здесь абсурдного?

Мухомор написал:

Но даже если это так, кто же мешал ему затопить имеющиеся у него броненосцы, подойдя утром к какому-либо берегу?

Мог. Но то, что он не сделал этого, это ошибка, но никак не мерзостный поступок.

Мухомор написал:

С самой непосредственной. В РЕАЛЕ он, имея КУДА БОЛЬШИЕ СИЛЫ предпочел сдачу. Стало быть и в указанных случаях воспользовался бы указанным путем АднАзначнА!. Попросту говоря: "Единожды солгав, кто впредь тебе поверит?"

Вы как силы сравниваете? Конечно у Небогатова было сил больше, чем один крейсер, или чем один ББО. Но и против него было сил больше, чем против "Ушакова" или против "Донского".

Мухомор написал:

А  неясности каждый трактует в пользу собственных предпочтений.

Существенно не то, кто как трактует, а то, что не стоит что-то утверждать, когда имеются основания для сомнений.

Мухомор написал:

Никто не собирается никого прикрывать. Обсуждается вопрос, все ли сделал указанный контр-адмирал, чтобы считаться выполнившим свой долг? Будет ветка, где зачнут обсуждения дарность и принципность власти - все это туда пойдет. Так вот я считаю (повторю в n-ый раз (где n-номер вашей квартиры), что НИЧЕГО указанный адмирал для этого НЕ СДЕЛАЛ и что СУДИЛИ ЕГО ВПОЛНЕ СПРАВЕДЛИВО. Посему не стоит пересамтривать его роль в сражении. Это роль статиста, то есть она равна нулю.

НЕ все он сделал. И в бою он вел себя весьма пассивно и посредственно, и ошибок наделал достаточно. И не надо мне приписывать то, что я пытаюсь его как-то превозносить. Но то, что он не вступил в бой 15 мая, он сделал скорее всего правильно. Мог затопить хотя бы часть судов. Но этого не сделал. И осудили его как раз за это, кстати, оправдав офицеров "Орла". Это вполне справедливо. Но и в сдаче в подобных условиях, в которых оказался отряд Небогатова, я не нахожу чего-то совсем уж ужастного. И уж совершенно точно, чего ему делать не стоило, так это вступать в бой, и губить людей, совершенно бессмыссленно.

Мухомор написал:

Скажите, а вам не кажется, что вы в указанном положении не окажетесь никогда? А вам не кажется, что переразбор решения суда - это грех? Вам не кажется, что все это - прелесть чистой воды?

Ну не надо наделять суд человеческий свойством святости. Это все-таки не Суд Божий. В обсуждении его решений никакого греха нет.

Мухомор написал:

Простите, идет подмена понятий. ССССР мог И ИЗМЕНИЛ ход войны потому, что его сыны ВЫПОЛНЯЛИ СВОЙ ДОЛГ. Россия в 1905-м тоде МОГЛА изменить ход войны, но поскольку многие ее сыны (в том числе лице обсуждаемого Небогатова сотоварищи) не сумели/не схотели выполнить свой долг, ход войны переломить не удалось.

Согласен. Но вот только утром 15 мая 1905 года, те, кто находился на судах отряда Небогатова, ход той войны изменить уже не могли.

Мухомор написал:

Вы о каком бое? Если кораблики зачнуть тонуть на виду японского флота, указанный флот просто развернется и уйдет в полном составе?

Если начнут тонуть, то наверное не уйдут. А вот если вступят все в бой, то вряд ли японцы будут непременно спасать экипаж очередного опрокинувшегося русского судна. По крайней мере 14 мая они этим не занимались.

3apa3a написал:

Слушайте, небогатов он по вашему мнению кто, капитан круизного лайнера, что ли? Некоторые небогатовофилы здесь на форуме даже договаривались до  того, что небогатов - "толковый адмирал". А между прочим, работа адмирала - думать, расчитывать, анализировать, принимать решения. У него вся ночь была на это. Надеяться он мог на что угодно, но просчитать и в меру сил подготовиться должен был и к самому худшему варианту. Если он принял решение давать бой - то почему не дал? Если принял решение боя не принимать - то уже с утра мог начать перевод экипажей ББО и Николая на Орел и Изумруд, оставив на остальных кораблях минимально необходимые для поддержания хода и последующего затопления команды. Судя же по его бездействию, он вообще никакого решения не принял. Такая "толковость" по-русски бестолковостью называется. И какой он  "адмирал" после этого, если даже минимально необходимую адмиральскую работу проделать не смог? Тогда это руководству морского ведомства настолько очевидно было, что его и всех сдавшихся с ним лишили воинских званий даже не ожидая окончания войны и проведения подробного расследования.

Небогатов не единственный, кто серьезные ошибки допускал в той войне. А то, что он "толковый адмирал", или, по крайней мере, хороший боевой адмирал, я не утверждал. Вполне себе адмирал посредственный. Для мирного времени адмирал, как адмирал. Но в бою проявил себя весьма посредственно. Другое дело, что я его сдачу не считаю таким уж ужастным поступком. Ничего эта сдача уже не решала для хода войны. А люди на его судах живы остались, а могли бы многие из них и погибнуть, вступи он в бой.

Отредактированно пьер (17.01.2009 09:51:50)

NMD написал:

А он ещё и виражи закладывал по 8 румбов.

Что, прям всю ночь и закладывал?
Аяяй, вот нехороший человек, редиска просто.
И ведь прям ну явно собирался оторваться от эскадры...