shhturman написал:

Оригинальное сообщение #195514
Даже по расчетам 40-х годов вероятность потери крейсера, действующего самостоятельно, без эскорта эсминцев, были выше нежели вероятность потери хотя бы одного эсминца из состава группы в 3-4 единицы...

Ув.shhturman давайте объективно относится к действительности:в этой альтернативе говорят о постройке крейсера,скажем в 1930.О каких рассчётах 1940х можно говорить?Я не хочу Вас обидеть,но это виденье будущего отсутствовало и вдругих странах.Если будет интересно,давайте поговорим о тактических воззрениях мыслителей 30х о крейсерах и эсминцах,благо писали они иного.
Далее,давайте не хулить "Ураганы"и не вешать на них задачи 40х,о которых не думали заказчики и исполнители.За годы,прошедшие до войны,многое изменилось.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #195514
В том же, в чем смысл постройки простоявшего всю войну в Кронштадте и Питере Кирова и прятавшихся в Поти черноморских крейсеров, в закладке "Союзов"

Смысл простой,извините но меня учили так:Нельзя рисковать по-напрасну,но кораблей и людей для выполнения ДЕЛА,для которого они предназначены и которое надо сделать для страны,которая для тебя всё,уберегать не надо.Помни войну и береги Родину.Вина за те события не на экипажах кораблей,не так ли?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #195925
Вообще то штук 10 еще останется. На пару КРЛ в 6000т хватит по 4 ТЗА.
Именно об этом и речь - на крупную посудину требуется меньше ценных комплектующих, чем на несколько меньших имеющих в сумме такое же водоизмещение.

Вы собрались строить только ДВА крейсера???

СДА написал:

Оригинальное сообщение #195925
Пусть будет серия. Речь шла о двух 6000т КРЛ закладываемых в 1933 году.
С какой стати они будут достроены позже, чем большие по размерам Киров и Ворошилов, заложенные позже названной Вами даты, а достроенные раньше?

Это моё или Ваше???

СДА написал:

Оригинальное сообщение #195386
Фактически первую серию КР предлагается строить вместо ленинградов со сроками ввода аналогичными срокам ввода последних лидеров.
Ничего нереального здесь не видно.

То есть, Вы предлагаете ДВА корабля строить ВОСЕМЬ лет...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #195925
Ничего не понимаю.
Это какой же КРЛ закладки начала 30х успел устареть к 40му?

А ничего, что британцы, например, ушли от "линдеров" к "таунам"...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #195925
Того что Кировы выжили в трех случаях из трех, после подрыва на мине/торпеде мало?

А посчитайте "семёрки"...подорвавшиеся и восстановленные.
А также не забудьте те, для гибели которых понадобились вторая-третья мины...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #195514
Тут вы ошибаетесь. Даже по расчетам 40-х годов вероятность потери крейсера, действующего самостоятельно, без эскорта эсминцев, были выше нежели вероятность потери хотя бы одного эсминца из состава группы в 3-4 единицы...

А почему крейсер должен действовать самостоятельно? Что мешает формировать группы из нескольких КР + тучи и/или новики?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #195514
Они ее не обеспечат вовсе, особенно, если крейсер будет действовать не у Толбухина маяка, а на долготе Готланда или у Констанцы, куда "Ураганам" просто не поспеть за крейсером...

1) А крейсера переходы совершают на максимальной скорости, а не на экономической?
2) Что мешает для подобных операций использовать новики, если уж действительно придется на полной скорости пилить все время?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #195514
Скоростенка то нужна не только для поиска, но и сопровождения "подопечного". Или вы будете скорость "Кирова" в операции приравнивать к скорости эскортирующего его "дивизиона плохой погоды"?

Я не очень понимаю о каких операциях Вы говорите.

С учетом того, что ПВО КРЛ обеспечат лучше, чем ЭМ или СКР, то основной задачей СКР будет ПЛО.

Из того, что Вы сказали вырисовывается следующий замысел операции:
1) Соединение выходят из Кронштадта и на полной скорости несутся к Готланду или далее.  ПЛО при этом естейственно не ведется, т.к. на такой скорости шумопеленгаторы просто не работают.
2) Придя в заданный район соединение вдруг резко сбрасывает скорость и начинает активно искать ПЛ (иначе зачем нам СКР или ЭМ)?

Звучит конечно интересно, но непонятно в чем цель такой операции?

Ну и третье - ЭМ хоть и в меньшей степени, но тоже ограничены в возможностях сопровождения КРЛ. Просто из за дальности плавания в 2-3 раза меньшей.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #195514
В том же, в чем смысл постройки простоявшего всю войну в Кронштадте и Питере Кирова и прятавшихся в Поти черноморских крейсеров, в закладке "Союзов"... Т.е. других аргументов уже не осталось?

Интересная идея.
Но разве и семерки и черноморские КР всю войну прятались?
А кто же тогда в Севастополь ходил, на Ханко, в Одессу, в Керчь?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #195514
Экономически и стратегически выгоднее подготовить полсотни грамотных офицеров для ЭМ, которые со временем вырастут в грамотных офицеров крейсеров и линкоров aj и заменят "унтеров" с революционным прошлям или выбывших из строя по боевым и не боевым причинам сотоварищей...

А готовить этих офицеров на дешевых тучах вместо дорогих семерок, при этом наиболее подготовленных офицеров направляя на наиболее сильные корабли (КРЛ) будет экономически не выгодно?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #195517
Бред, полнейший... af меньшее количество кораблей несет большую нагрузку и соответственно быстрее вырабатывает как технический ресурс

А эту нагрузку, то бишь рутинные операции, дешевыми тучами, которых для 90% задач по горло хватит,  выполнять никак нельзя?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #195514
собенно ночью - по хорошо видимым целям одной-двумя "сотками" вместо полноценных залпов из 4-5 130-ток...

Вы собираетесь давить противодесантную оборону НОЧЬЮ, долбя 5ти орудийными залпами из 130к по невидимым целям?

У меня только три вопроса:
1) Почему надо выбирать заведомо дурацкий образ действий?
2) Если уж так хочется гектары площади перекапывать полными залпами из 130к, то почему не сделать это полными залпами из 180к, которые с этой задачей справятся еще лучше?
3) Почему таки нельзя ПДО давить днем из 102мм?

артём написал:

Оригинальное сообщение #195936
Друзья, мне думается что сюда, уже некоторое время, проникает дым от курительных смесей из ветки про Улисс.

Святое не трожь...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #195937
Что мешает формировать группы из нескольких КР + тучи и/или новики?

Так у Вас же вроде ДВА крейсера...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #195937
1) А крейсера переходы совершают на максимальной скорости, а не на экономической?
2) Что мешает для подобных операций использовать новики, если уж действительно придется на полной скорости пилить все время?

В боевых условиях - на максимально возможной...К примеру, "Рейнубюнг", Саво...
А у "новиков" дальности хватит, при расходе 13...20 тонн/милю???

СДА написал:

Оригинальное сообщение #195937
А кто же тогда в Севастополь ходил, на Ханко, в Одессу, в Керчь?

А потом?..
Потом был "Верп"...и помните чем всё кончилось.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #195937
А эту нагрузку, то бишь рутинные операции, дешевыми тучами, которых для 90% задач по горло хватит,  выполнять никак нельзя?

Что для Вас есть рутинная операция???
Пример - Арктика, конвой из 10 ТР прикрывают 4 "тучи"...
В атаку на него выходят три "нарвика" Пёница  или два "нарвика" и "Шёман" Шульце-Хинригса.
Ваши действия???

СДА написал:

Оригинальное сообщение #195939
Лучше врятли. Пара КРЛ по эффективности будет скорее всего сопоставима с 6ю лидерами или даже несколько хуже.

Жаль японцы об этом не знали...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #195950
На первом этапе - да, вместо шести лидеров.

Хорошо...Давайте по другому.
К сороковому году мы имеем по два лидера 1/38 на трёх флотах...Как вы будете делить ДВА крейсера.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #195950
А ничего, что линдеры все войну провоевали и вполне эффективно?

А что их надо было списать сразу после появления "таунов", "бруксов" и "могами"?
Интересен был бы бой между "линдером" и, скажем, "бруклином".

СДА написал:

Оригинальное сообщение #195950
Тауны это уже практически другой класс.

А это Ваши проблемы - вы собираетесь воевать "недомерками"... 

СДА написал:

Оригинальное сообщение #195950
Еще раз, Кировы выжили в 100% случаях после подрыва на минах.

Хороший подгон: Вы внимательно почитайте почему не затонул "Киров" в октябре 45-го и представьте, что подрыв произошёл не возле Кронштадта, а в открытом море...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #195950
Какой процент выживания у семерок?

Ок...Считаем "семерки" (взрывы в параванах я не считал) 
"Гневный" - мог буксироваться, оставлен по приказу Савятова.
"Гордый" - потоплен (без вариантов)
"Сметливый" - затонул после подрыва на третьей мине.
"Сторожевой" - восстановлен
"Сердитый" - затонул после прямых попаданий двух бомб.
"Суровый" - после подрыва на двух минах затоплен экипажем
"Смелый" - затоплен в виду опасности от ПЛ и авиации
"Скорый" - затонул после после подрыва на мине с детонацией 76-мм погреба.
"Страшный" - восстановлен
"Статный" - затонул из-за халатности экипажа
"Беспощадный" - востановлен
"Смышленый" - затонул из-за халатности экипажа
"Способный" - восстановлен
"Разъяренный" - восстановлен

СДА написал:

Оригинальное сообщение #195962
А в этих операциях ЭМ сыграли хоть сколь нибудь заметную роль?
Вы ведь фактически привели пример того, что в подобных операциях ЭМ не нужны.

Вопрос был:

СДА написал:

Оригинальное сообщение #195937
1) А крейсера переходы совершают на максимальной скорости, а не на экономической?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #195962
1) Если Вы собираетесь конвой от трех нарвиков защищать, то единичная семерка в охранении Вам никак не поможет.
В охранение все равно придется ставить 3-4 семерки + СКР. С таким же успехом можно поставить 1 КР + СКР.

А где я говорил о единичной "семерке"???
Да как вы не поймете - на всех крейсеров не хватит.
Вспомните британские прикидки количества крейсеров: СССР не Британия, но из-за четырех ТВД необходимое количество ненамного меньше.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #195962
Можно конкретнее?

Тассафаронга, Коломбангара, Кула...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #195965
А где я говорил о единичной "семерке"???

Вы говорили о защите конвоя от трех нарвиков.
А это уже не рутинная операция, т.к. требует с нашей стороны крупных сил.
А будут эти силы представлены толпой семерок или КР+СКР уже не принципиально.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #195965
Да как вы не поймете - на всех крейсеров не хватит.

На севере и ЭМ не хватало, т.к. там и ЭМ было мало.

И хотя именно на севере КР были бы наиболее востребованы из за дальности плавания, недостаточной у семерок, там как раз предлагалось ничего в 30е не менять, из за проблем с переводом кораблей более крупных чем ЭМ.


Что же касается балтики и черного моря, то там для 90% операций будет достаточно СКР - шляться по минам, мелкие конвои сопровождать, десанты высаживать, берег обстреливать.
Для отдельных же, наиболее важных операций или операций на большую дальность можно и КР привлекать.

При наличии связки КРЛ + СКР эсминцы особо и не нужны оказываются.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #195965
Тассафаронга, Коломбангара, Кула...

Разве кроме них сражений не было (яванского моря например).
Это я к тому, что "японцы не знали"?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #195976
Вы говорили о защите конвоя от трех нарвиков.
А это уже не рутинная операция, т.к. требует с нашей стороны крупных сил.

А это Вы уже мизер разыгрываете...
Или Вы как пророк видите наперёд планы противника и усиливаете эскорт???

СДА написал:

Оригинальное сообщение #195976
И хотя именно на севере КР были бы наиболее востребованы из за дальности плавания, недостаточной у семерок, там как раз предлагалось ничего в 30е не менять, из за проблем с переводом кораблей более крупных чем ЭМ.

Так прикиньте общее количество крейсеров для всех 4-х флотов...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #195976
Что же касается балтики и черного моря, то там для 90% операций будет достаточно СКР - шляться по минам, мелкие конвои сопровождать, десанты высаживать, берег обстреливать.

Особенно на Балтике... Где очень даже можно "залететь" на те же "нарвики"...или "вольфы" или 39-е (хоть на одну "соточку" но больше)...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #195976

При наличии связки КРЛ + СКР эсминцы особо и не нужны оказываются.

Странно...Почему-то ни британцы, ни американцы так не думали - первые строили "ханты" параллельно с "литерами", вторые - наплодили ДДЕшек, не забывая при этом  строить "флетчеров", "самнеров" и "гирингов"...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #195976
Это я к тому, что "японцы не знали"?

Я о тех боях, где "ударной силой" были ЭМ...

артём написал:

Оригинальное сообщение #195988
Ну как же не верно? ТЗА для Ураганов сами сделать не могли.

Никто не предлагает начинать строительство КР одновременно с началом строительства Ураганов.

артём написал:

Оригинальное сообщение #195988
Не важно когда выделили средства и начали строить, важно когда делали проект.
Создание КТУ для Ленинградов, считается чуть ли не трудовым подвигом.

И что мешает поставить эту КТУ на КРЛ, а не на ленинграды, заложив КРЛ вместо ленинградов?

По всем прикидкам это будет только проще, т.к. на 2 КРЛ при четырехвальной схеме требуется 8 ТЗА, а на 6 ленинградов их требуется 18.

артём написал:

Оригинальное сообщение #195988
Далее. КТУ, в особенности ТЗА, не подходит для крупного корабля.

Эти ТЗА собирались ставить на Фрунзе, который еще больше 6000ника.
При этом мощность каждого агрегата будет в 1.6 раза больше, чем у Светлан, на которых тоже использовалась четырехвальная схема.

В целом использование этих ТЗА на КРЛ может и не будет идеальным, но тем не менее это возможно.
Ну а КРЛ первой серии по любому не будет идеальным.

артём написал:

Оригинальное сообщение #195988
Если мы хотим заставить 6000 тысячник ходить на 35 - 40 узлов

40 это перебор, но узлов 35 скорее всего достигли бы. Светланы будучи больше имели более слабую силовую и давали почти 30 узлов.

артём написал:

Оригинальное сообщение #195988
Дальность плавания у крейсера будет чуть больше чем у лидера. Думаю около 3000 миль.

Водоизмещение КРЛ будет втрое больше, чем у ЛД, а соответственно и запас топлива.
Мощность же больше только на треть.
Раза в два дальность скорее всего вырастет, если не больше, 3500-4000 миль скорее всего достичь удастся.

артём написал:

Оригинальное сообщение #195988
Кроме того, производство брони ещё надо востановить/освоить.

Башни Кр.Каза явно делались из новодела, а там 75мм.
Для 6000 тонника потребуется броня в 50-75 мм.

артём написал:

Оригинальное сообщение #195988
Собственно в результате похожих раздумий, сам пришел к выводу что создание больших ЭМ (лидеров) с предельно большим калибром ГК, было оправданно и разумно.

Для первого советского ЛД они весьма неплохи, но думаю, что еще большее увеличение кораблей было бы еще эффективнее.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #195979
отому как вам это не дадут делать Ю-87, Ю-88 и Ме-109

У немцев их неограниченное количество, чтобы гоняться за каждой мелкой посудиной?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #195979
не хватит пары-тройки 54-мм пукалок, потому как 37-мм автоматы еще не поставили...

Если мы уменьшаем число ЭМ, то высвобождаются автоматы пошедшие в реале на их вооружение.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #195985
А это Вы уже мизер разыгрываете...af
Или Вы как пророк видите наперёд планы противника и усиливаете эскорт???

А разведку вести карма не позволяет?
Причем повторюсь, если Вы ожидаете сильного противодействия противника, то Вам придется ПОЛЮБОМУ крупные силы использовать.
Т.е. либо выводить в море целую толпу ЭМ, либо меньшее количество КРЛ.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #195985
Так прикиньте общее количество крейсеров для всех 4-х флотов...

В третий раз. С учетом возможностей доставки, КРЛ в 30е предлагалось строить только на 2х морях.
Количество ранее давалось.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #195985
Особенно на Балтике... Где очень даже можно "залететь" на те же "нарвики"...или "вольфы" или 39-е (хоть на одну "соточку" но больше)...

1) В любой части балтики?
2) Разведку не ведем по определению?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #195985
Странно...Почему-то ни британцы, ни американцы так не думали

Хорошо быть богатым и здоровым, иметь танкеры для дозаправки в море , базы по всему миру и т.д.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #195985
Я о тех боях, где "ударной силой" были ЭМ...

Фраза про "не подозревали" подразумевает что ЭМ были ударной силой во ВСЕХ боях.
Я же пока вижу, что есть примеры боев где такой силы были ЭМ и что есть примеры где они такой силой не были.

Что говорит о том, что соединение можно по разному строить.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #196014
У немцев их неограниченное количество, чтобы гоняться за каждой мелкой посудиной?

По воспоминаниям моего деда в 1941-1942 у берегов Крыма они гонялись за каждым барказом, попадавшим в поле их зрения.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #196014
Если мы уменьшаем число ЭМ, то высвобождаются автоматы пошедшие в реале на их вооружение.

Давайте не будем строить вообще ничего на флоте и не дадим пехоте "катюши" и завалим "Ураганы" 37-мм автоматами и ДШК, а в придачу - поставим ракетные установки, коими они будут засыпать ПДО противника (да и снять можно после боя ). Даешь перевооружение флота!!!

СДА написал:

Оригинальное сообщение #196014
А разведку вести карма не позволяет?

Лучше не разсуждайте о том, о чем не имеете понятия... Будет стыдно, очень стыдно...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #196014
иметь танкеры для дозаправки в море

Дешевле обойдутся, стати, нежели крейсер в 6000 тонн, на который не влезет даже 4х180-мм пушки

артём написал:

Оригинальное сообщение #196008
ешают ТЗА. Для крейсеров требуются винты большего диаметра и с меньшей частотой вращения.

На Кр. Казе диаметр винта и обороты практически такие же, как и на ленинградах.

артём написал:

Оригинальное сообщение #196008
При вашем предложении резко вырастит длина КТУ. Есть риск не уложиться в 6000т.

Почему? На ленинградах ТЗА были установлены в два эшелона, два агрегата параллельно, один последовательно.
С учетом того, что корпус КРЛ шире, в него они станут по схеме 2+2. Общая длина при этом будет как на лидере.