jurdenis без обид!
Вы делаете очень много опечаток и прямых ошибок. Например Вирениус, а не Виритус. И фамилии не плохо бы писать с большой буквы, ради уважения к усобшим хотя бы.
Почти все, что Вы написали уже разбиралось на этом форуме.
Беда любой альтернативы в невозможности учесть все факторы того времени. Поэтому из поля зрения автора, чаше всего по незнанию, выпадают очень важные моменты и альтернатива превращается просто в занимательное чтение.
Применительно к МЦМ-7 очень жаль, что коллеги, в том числе и я, вовремя не осадили, не подсказали авторам.

а насчет ошибок прошу прощения . Но увы это мой бичь трудно излечим тем более я не живу в русскоязычной стране уже забывать стал  .
И еще  вы говорите что личности поменялись а вам не кажется что это уж очень сильная сказка ?воры воровать перестали и воспылали боевым духом  т д ?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #195229
численность гарнизона порт Артура я взял из советской военной энциклопедии где она указана там же и указано и число моряков .

Вы не задумывались о том, что это в том числе экипажи клиперов, канонерок, береговые и пр.?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #195229
теперь насчет высадки  десанта  то Владивосток это приморье а против войск в Маньчжурии у японцев то же армия была. и сняв войска из маньчжурии для приморья вы немедленно подставляете под удар оставшиеся войска .

Вы не задумывались о том, что, сняв войска из Манжурии, японцы подставляют под удар свои оставшиеся войска?

Задумайтесь!

а через пару часов подойдут японские корабли и все ......

Все мне понятно телепорт????  Или как миниум весь отряд Камимуры или миниум 2 БРКР дежурят у Шанхая ????  Все это время????  Однако.........

Как видите офицерский состав интересен типично класовое общество и у неё типично класовая армия  и потомственые дворяне они же баре особенно не рвались изучать военое дело они же баре это не их занятие .

Меланхолично, я офицер морпогранохраны кстати тож не от сохи, в общем если вы проанализируете происхождение и нынешних офицеров вы крайне удивитесь,  что не все от разгребания гавна в офицеры подались.............

И все таки и военную дело каким то боком  учат и воюют.....

то начиная с середины 19 века  императорская  армия выиграла только одну руско турецкую зато проиграла 3 крымскую японскую и первую мировую .так что   как всегда не надо, надо  хорошо. как обычно это бывает мы видели .
В трусости я никого не упрекал  а вот насчет проффесионализма вот это повод есть о чем подумать .

И кстати я посмотрел ВАШУ выборку, и вывод один процент год от года рос и социальная база офицерства расширялась...........

то начиная с середины 19 века  императорская  армия выиграла только одну руско турецкую зато проиграла 3 крымскую японскую и первую мировую .так что   как всегда не надо, надо  хорошо. как обычно это бывает мы видели .
В трусости я никого не упрекал  а вот насчет проффесионализма вот это повод есть о чем подумать .

Меланхолично, а возьмите выборку лет за сто а?

Насчет числености флота давайте просто посчитаем численость экипажей ушедших кораблей  это я так думаю не очень большая проблемма .

Легко..... около 6000 тыс., а осенью в ПА перебросили 2 усиленных стрелковых батальона..........

Отредактированно Cobra (05.03.2010 16:51:06)

Крымскую войну я взял как точку отсчета потому что это первая война где победа в первую очередь зависела от технического уровня развития . Паровой флот и нарезное оружие на тот момент совершили переворот в способах ведения войны . и Россия не смогла ее выиграть потому что была отсталой страной по сравнению со странами запада . Или кто то хочет это оспорить ?
Англичане учитывая бы их союз с Японией сообщили когда отряд русских вышел их например Коломбо . примерный путь их известен а значит и время затрачиваемое ими то же  с точностью в 1 – 3 недели .  Значит и 3 недели подождать можно . Подежурят .
К вопросу о США   а кто стоял за спиной Кореи и Вьетнама ? или самолеты танки ракетные комплексы и т д. они производили сами ? Если да то на каких заводах .
А немцы  дважды претендовали на мировое господство во время своих войн как в первой так и во второй мировой войне . Чего нельзя сказать о царской России . И противники у них были разные . Или вы хотите сказать что сражаясь один на один с Германией Российская армия победила бы немецкую ? ( я имею императорскую армию )
К вопросу о  офицерах . Вы забываете о том чем же была царская Россия  а была она сословным государством где крестьян просто пароли . где власть  относилась к людям как к дерьму . (учитывая что своим собственным народом торговали да 1861 года и не будь крымской войны торговали бы и дальше ) Их мышление (офицеров было сословным ведь они произошли из дворянской среды и мыслили категориями данного класса) . 
В реалии  же японцы победили потому что качество их офицерского состава было выше . Благодаря их воспитанию и менталитету  . Они были более дисциплинированы . более подготовлены и трудолюбивы и менее изнежены  чем российские ля того что бы понять реалии советую почитать книгу вересаева на японской войне и софью федорченко народ на войне . 
А то что образованных людей в стране было мало это тоже зависит от общества и государства . Ведь основную массу населения просто не учили . Вот и все . Может кто-то хочет это возразить что всеобщее начальное ( и среднее ) образование было введено уже при советской власти ?
А вот   что пишут непосредственные свидетели 
“ В одном из наших полков еще ни участвующих ни в одном бою выбыло по болезни 20 процентов офицерского состава . “
что бы ни у кого не было никаких иллюзий по поводу болезней приведу часть приказа от 17 декабря 1904 года за номером 304 .
Из полученных от санитарно – статистического бюро сведений оказывается что болезненность на тысячу списочного состава среди нижних чинов армии лишь незначительно превышает болезненность мирного времени болезненность же среди офицеров превышает более чем вдвое болезненность нижних чинов ….
А моряков у меня получилось 3700 человек .Если ктото насчитал 6 тыс прошу прощения . (я взял лиш моряков вернувшихся кораблей без учета цасареыича и крейсеров )

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #195891
К вопросу о  офицерах . Вы забываете о том чем же была царская Россия  а была она сословным государством где крестьян просто пароли . где власть  относилась к людям как к дерьму . (учитывая что своим собственным народом торговали да 1861 года и не будь крымской войны торговали бы и дальше ) Их мышление (офицеров было сословным ведь они произошли из дворянской среды и мыслили категориями данного класса) .

Сейчас что чтото изменилось в мире? И кстати насчет торговли процесс освобождения как раз  и шел эволюционным так сказать путем, да и само освобождение провели топорно......

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #195891
Или вы хотите сказать что сражаясь один на один с Германией Российская армия победила бы немецкую ? ( я имею императорскую армию )

А немцы даже и не пытались кстати........

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #195891
примерный путь их известен а значит и время затрачиваемое ими то же  с точностью в 1 – 3 недели .  Значит и 3 недели подождать можно . Подежурят .

Я вас еще раз спрашиваю  на Микасу данные спутникового мониторинга каждые полчаса сбрасывают в реальном времени?  Да и потом 1БРКР как то мало, даже два под вопросом по весу залпа так сказать.........  Если японцы бы торчали рядом, русские бы эту информацию поимели на переходе, но замечу, что БРКР японии отнють не бесконечны есть еще ВОК и т.д.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #195891
и Россия не смогла ее выиграть потому что была отсталой страной по сравнению со странами запада .

Даже не смешно.............  Хорошая сказка....

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #195891
Крымскую войну я взял как точку отсчета потому что это первая война где победа в первую очередь зависела от технического уровня развития . Паровой флот и нарезное оружие на тот момент совершили переворот в способах ведения войны . и Россия не смогла ее выиграть потому что была отсталой страной по сравнению со странами запада . Или кто то хочет это оспорить ?

Вьетнамскую войну я взял за точку отсчета потому что эта первая война, где победа в первую очередь зависила от технического уровня развития. Ракеты ПВО и ИА на тот момент совершили переворот в способах ведения войны. И США не смогли ее выиграть потому, что были отсталой страной по сравнению со странами социалистического лагеря.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #195891
Англичане учитывая бы их союз с Японией сообщили когда отряд русских вышел их например Коломбо . примерный путь их известен а значит и время затрачиваемое ими то же  с точностью в 1 – 3 недели .  Значит и 3 недели подождать можно . Подежурят .

Под парами? Круглые сутки? 3 недели? Можно Вас попросить посчитать расход угля?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #195891
К вопросу о США   а кто стоял за спиной Кореи и Вьетнама ? или самолеты танки ракетные комплексы и т д. они производили сами ? Если да то на каких заводах .

К вопросу о Японии. А кто стоял за спиной Японии? Или броненосцы и осадные орудия и т. д. они производили сами? Если да, то на каких заводах?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #195891
А немцы  дважды претендовали на мировое господство во время своих войн как в первой так и во второй мировой войне . Чего нельзя сказать о царской России . И противники у них были разные . Или вы хотите сказать что сражаясь один на один с Германией Российская армия победила бы немецкую ? ( я имею императорскую армию )

Вы хотите сказать, что сражаясь один на один с Россией японская армия победила бы русскую? Сил остававшихся у России на западе не хватило бы на раскат Японии в тонкий блин?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #195891
К вопросу о  офицерах . Вы забываете о том чем же была царская Россия  а была она сословным государством где крестьян просто пароли . где власть  относилась к людям как к дерьму . (учитывая что своим собственным народом торговали да 1861 года и не будь крымской войны торговали бы и дальше ) Их мышление (офицеров было сословным ведь они произошли из дворянской среды и мыслили категориями данного класса) . 
В реалии  же японцы победили потому что качество их офицерского состава было выше . Благодаря их воспитанию и менталитету  . Они были более дисциплинированы . более подготовлены и трудолюбивы и менее изнежены  чем российские ля того что бы понять реалии советую почитать книгу вересаева на японской войне и софью федорченко народ на войне .

Вы забываете о том, чем же была императорская Япония. Если Вы считаете, что там самураи крестьян в попу целовали и что уровень развития крестьянина там выше российского был, то попрошу доказательств.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #195987
находится под парами да запросто что мешало японцам посылать суда обеспечения ? или грузить уголь  в ручную могли только русские ? было бы желание .

С Вас расчет в студию, Вы же считали а не голословно заявили?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #195987
К вопросу  о данных зная выход из  Коломбо так сложно посчитать когда они приплывут в шанхай ?при чем здесь мониторинг спутниковый для этого достаточно просто взять максимальную скорость и расстояние вот вам и время прибытие с погрешностью на то что они идут неполным ходом и время на погрузку .  карты наверно у японцев то были . и линейка и считать они тоже умели .

Ну так и у Вас есть. И Вы наверняка считали, а не голословно заявили? И поргешности представляете?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #195987
Так почитаешь вас и диву даешься так что  это доблестная императорская армия не раскатала в реалии японцев в тонкий блин а не взяла Токио  ?

Об этом и альтернатива - изменение того, что мешало раскатать, Вы еще не поняли этого?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #195987
более подготовлены .

У Вас есть данные, например о лучшей стрелковой подготовке японского пехотинца?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #195987
К вопросу о США  во вьетнамской войне у них было все что и у вьетнамской .

У них были ЗРК С-75 и истребители МиГ-21? У них были партизанские базы и поддержка населения?

запросто итак  данную проблемму за меня решил оказывается уже один английский физик Уильям Фруд
Итак сошлемся на книгу  Л.С Шапиро самые быстрые корабли . Выпущеное издательством судостроение в 1981 году
процетирю вам часть страницы 50 данной книги

Из-за известного нам резкого возрастания сопротивления с увеличением скорости корабля мощность энергетической установки в грубом приближении изменяется прапорционально кубу скорости . Значит если корабль например имеет скорость 12 узлов при мощьности 5000 тыс л с  то с увеличением скорости вдвое - до 24 уз мощьность установки должна быть увеличена в  2 в кубе т.е в 8 раз

Теперь нам не сложно посчитать сколько же времени могут находится в море японские корабли
итак для крейсера Идзумо  дальность плавания экономическим ходом указана 4900 миль при скорости в 10 узлов . это соответсвует 490 часам работы энергетической установки  если же мы снизим скорость в 2 раза то мощьность потребляемая ею сократится в 8 раз а значит и время нахождения в этом режиме возрастет так же в 8 раз а это составит уже 3920 часов что составит 163 дня . так что 3 недели спокойно перетерпели бы . даже если принять в расчет нормальную экономическую дальность плавания это составляет 20,4 дней так что ничего сьверх естественного нет доплыли бы экономическим ходом до шанхая а потом крейсервировали бы 5 ти узловым ходом вокруг него .

теперь о растоянии между коломбо и сингапуром растояние 2900 километров от коломбо до сайгона 4200  километров от сайгона до шанхая 3300  если учесть что руские корабли идут 14 узловым ходом то  растояние  от коломбо до сайгона они пройдут за 162 часа еще 24 часа  на погрузку и проверку машин в сайгоне и 127 часов на путь до шанхая
если взять скорость 10 узлов то это составит 226 часов и от сайгона до шанхая 178 часов . вот и все  так что стоят и ждут . я указал на возможность устройства засады у шанхая если рассуждать трезво . итак отряд руских кораблей мог идити либо в порт артур либо во владивосток . Конечно перекрыть все они не могли но зная о угольщике устроить засаду могли . попадется хорошо непопадет ну не судьба . рискнуть стоило . Ато что того торчал у артура а камирура торчал у цусимы так как раз было это и было нормальным все корабли руские были либо в артуре либо во владивостоке . так что нет Вирениуса и нечего им куда то и  переть .

к вопросу о подготовке японского офицерства  напоминаю вам что на сухопутном театре войны в реальной истории   они смогли выиграть сражения  при  реке Ялу Вафангоу и Мукдене  и   отразить удары руских войск при Сандепу и Шахе и вынудить к отходу при Ляояне . то есть у руской армии нет ни одной победы . И вы хотите сказать что руское офицерство и генералитет был лучше подготовлен ?

господин Ostgott я еще раз вас попрошу не утрировать в обсуждении . Это относится к тому что было у американцев во вьетнамской войне . У них были и свои зенитные ракеты и неплохие истребители а главное промышленная мошь которая могла все это производить . То что в данный момент тактика применения принесла больше побед Миг 21 не значит что  он прямо был уж супер самолетом . И зрк с 75 они могли противопоставить зрк  Найк. В крымскую войну же руские войска не имели нарезного оружия ! ( по данным советской военной энциклопедии  таким оружием было вооружено лишь 5 процентов войск)

Да и навсякий случай напомню скока держался ПОрт-Артур........

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #196617
странные расчеты с реальностью не имеющие ничего общего......

может вы приведети свои ? Утверждать о голословности вы можете .расчеты ваши в студию !

Теперь о автономности итак автономность крейсера равна 20 суткам мне тут указали что он не сможет стоять 3 недели я указал что может (достаточно раз в 10 дней что бы приходил транспорт с углем и жратвой . так что не проблемма ) Когда я указал что что они могли стоять 165 суток я указал что все проблеммы с засадой вполне решаемы . Учитывая что автономность крейсера была 20 дней . Или вы то же считаетечто мои расчеты неверны ?
А нафига им стоять под владивостоком ? они вполне уверенно прикрыли основные комуникации и вок их не нарушил. или вы хотите сказать что я не прав ? Или вок сумел нарушить снабжение японии ?или перезать комуникации японской армии . Если это так то докажите .
К вопросу о фракте у вас транспорт торчит несколько ндель в порту и никто не знает о том что он там делает ?экипаж не разболтал? или никаких документов не существует ?  или в шанхае не было япоских шпионов которые не следили за консулом ? Или в японской разведке олухи сидели ?

По вашему господа надо отринуть реальные факторы и писать что попало в стиле ура патриотизма  ?вот типо мне так захотелось ?напишем просто  тогда такую реальность рускую эскадру атаковало 40 миноносцев и все что стояло на внешнем рейде тихо почило на дне морском через неделю японская армия высаживается у порт артура и еще через 2 недели его захватывает . как вам альтернативка ?

И ли это не так ?

Проблема ибо еще в море действуют вспомогательные крейсера, да и мне как то лень с вами спорить. А жизненный факт в том пока в строю ВОК отряд Камимуры из Цусимы не ушел- так как тем самым он  позволил бы ВОКу действовать в районе Цусимы без проблем.....

может вы приведети свои ? Утверждать о голословности вы можете .расчеты ваши в студию !

А зачем вам уже АНТОН указал в чем ваша ошибка в расчетах, почем у Я сейчас должен разбирать что и почему я писал четыре года назад????  Раз писал, значит основывал расчеты на реалиях того времени......  А буде Камимура торчать у Шанхая это в свою очередь стало бы известно русским.............  Ну и т.д. В общем оптимально ждать где проклюнутся русские, а вся эта суета с Транспортом и должна была убедить японцев, что русские и идут вокруг японии.........

По вашему господа надо отринуть реальные факторы и писать что попало в стиле ура патриотизма  ?

Воот это вам и доказывать, беря фактические автономности, время прохождения телеграмм и т.д., все те факторы короче которые учитывал я тогда......  В общем далее в таком тоне мне с вами общаться  впадлу.......