пьер написал:

Вы хотите сказать, что героическая гибель отряда Небогатова компенсировала бы многие случаи неудач русской армии и русского флота в той войне, и изменила бы состояние духа русской армии, несмотря на уже состоявшееся сокрушительное поражение 2 эскадры в Цусиме? Я думаю, что нет.

Я хочу сказать , что дерьмократы в лице эсеров сотоварищи на начали бы столь разнузданную антирусскую кампанию во всех СМИ (в том числе и зарубежных) в период 1905-1909. А знаю, что состояние духа русской армии (и общества в целом) в самом деле резко снижалось именно такими примерами капитуляций и сдач "сверху".
Не надо все сводить ТОЛЬКО к отряду Небогатова, но этот пример наиболее ярок в обсуждаемой теме. А ведь всяк, кто совершал подобное действо еще со времен ветхозаветной истории должен был быть предан анафеме и забвению (в ветхозаветной истории был побиваем камнями), ибо смертный грех заразен.
Посему как только начала в умах побеждать дерьмократия - стало понятно, что человечество дошло до последней точки, ибо начало оправдывать такие предательства ("предательство:  2. ... передача/сдача вверенного подразделения/части в руки врага" - из военного словаря Дюмулена). Замечу ТОГДА ВИДЕЛИ РАЗНИЦУ МЕЖДУ СВОЕЙ СДАЧЕЙ В ПЛЕН И ПЕРЕДАЧЕЙ ПРОТИВНИКУ ВВЕРЕННОГО ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ/ЧАСТИ!
авное, что в основе всего указанного - удовлетворение растущих потребностей пограмотневшего народа. То самое "горе от ума".
Из этой же области грамотности и вседозволенности пошли и гомосексуальные браки, думаю, что скоро разрешат скотоложеские, а там недалеко и до всеобщего осознания: "аз есмь Бог!"

пьер написал:

У Красной армии при этом были прекрасные мобилизационные возможности, и ДОТы задерживали продвижение врага, пока эта мобилизация проходила. Утром 15 мая РИФ уже ничем усилить свои силы на Дальнем Востоке, так, чтобы изменить ход войны на море против Японии, не мог, всеравно, сражался бы, топился бы или сдавался Небогатов. В этом и разница.

У Российской армии тоже были прекрасные (те же, что и у Красной) мобилизационные возможности, каковых ТЕМ БОЛЕЕ не было у Японии. А то, что небогатов принял бы решение сражаться, могло иначе отразиться на первой революции. Время тога играло в пользу России. Продлись война еще 2-3 месяца, все могло развернуться иначе. Своей сдачей небогатов приблизил окончание войны.

пьер написал:

А я Вам писал, что Иванов был в иной ситуации. Кроме того, "Рюрик" достаточно долго, уже находясь в бою, когда Иванов и возглавил крейсер, пытался уйти от неприятеля. Когда же возможности к сопротивлению были исчерпаны, он открыт кингстоны. Там не было времени на размышления. При том Иванов и экипаж "Рюрика" герои, а Небогатов не герой. Кроме того, я ведь не утверждаю, что не следовало топить суда отряда, а непременно следовало их сдать. Я вполне согласен с тем, что сдать было бы лучше всего "Орел", а остальные суда затопить, возможно можно было бы сдать "Николая", но ББО следовало затопить точно, тем более, что на них были шлюпки в сохранности. Я лишь считаю, что вступить в бой отрядом Небогатова против всего японского флота, было бы явным и уже бессмысленным делом, и привело бы к гибели, опять же бессмысленной, многих людей.

Я предпочитаю не вступать в диалог с лукавством. Мне ближе позиция ранних христиан. Предатель - достоин забвения. Обсуждать его действия не следует хотя бы потому, что ни к чему это обсуждение не приведет. Ни один из нас никогда не окажется в данной ситуации. Но каждый из нас должен приложить все силы к тому, чтобы не сдаваться на милость врага, да еще с оружием в руках.

пьер написал:

Мог. Мог затопить хотя бы ББО. Но не в бой вступать. НО принятие на себя ответственности за сдачу - это тоже поступок. А вот затем, в показаниях, заявляя, что его приказ о сдаче относился лишь к "Николаю", он действительно повел себя не порядочно. Коли уж взял на себя ответственность, то будь любезен и признать это.

Это как раз и подтверждает, что никакой ответственности он на себя не брал и брать не собирался.

пьер написал:

Боялся или нет, мы можем узнать лишь если будем иметь фактические, документальные подтверждения этого. Да, я тоже считаю, что в бою Небогатов был пассивен, и совершил не мало ошибок. Однако это скорее характеризует его, как посредственного боевого адмирала, но не как труса. Но непосредственно к сдаче это не имеет никакого отношения. Сдаются не только посредственности.

Знаете, я вам так скажу. В плане посредственности - у нас все адмиралы тогда были таковыми. Что тот солдат, что этот. Командуй в цусиме русскими кто угодно - дитя той своей эпохи, итог все равно был один - поражение, но вот кто бы из них в ситуации 15 мая ПРИКАЗАЛ СВОЕМУ ОТРЯДУ СДАВАТЬСЯ? Я так плохо обо всех адмиралах думать не имею права.

пьер написал:

В конце-концов даже Наполеон сдался анличанам.

А Небогатов, простите, императором был?

пьер написал:

"Суворов", превратившийся в плавающий костер, он видел. Перевернувшийся "Ослябя", он видел. Перевернувшийся "Александр Третий", он видел. Перевернувшийся "Бородино", он видел. Утром 15 мая он видел то, что у него осталось под рукой, и вряд ли мог рассчитывать на что-то еще, такое, что позволило бы ему, пусть не победить, но хотя бы спасти свои суда, в бою со всем японским флотом, который он так же видел перед собой. Что здесь абсурдного?

Абсурдно все. В первую голову абсурдно звание контр-адмирала.

пьер написал:

Мог. Но то, что он не сделал этого, это ошибка, но никак не мерзостный поступок.

А ЭТО никто не называет мерзостным поступком. Более мерзостным, чем предательство, совершенное в ходе войны,  ничего быть не может.

пьер написал:

Вы как силы сравниваете? Конечно у Небогатова было сил больше, чем один крейсер, или чем один ББО. Но и против него было сил больше, чем против "Ушакова" или против "Донского".

Опять цифросеки рулят Для меня примеры "Светланы", "Донского", "Ушакова", "Нахимова", "Мономаха" и многих других, кто в одиночку (! а на миру и смерть красна !) дрался с японами ДО ПОСЛЕДНЕГО СНАРЯДА, ДО ПОСЛЕДНЕЙ КАПЛИ КРОВИ, ДО ПОСЛЕДНЕЙ ВОЗМОЖНОСТИ, святы. А пример сдачи Николая, Орла, Апраксина и Сенявина - КОТОРЫЕ ВСЕ ВМЕСТЕ ЕЩЕ ПРЕДСТАВЛЯЛИ СОБОЙ ВОИНСКОЕ СОЕДИНЕНИЕ, имевшее довольно значительные силы, показывате наглядно мерзость.
На эту тему хорошо сказал ув. ЗараЗа:
"Японцы не размышляли о том, проиграна  война или нет. Они просто продолжали воевать и готовились все умереть за императора, унеся с собой как можно больше врагов. Проиграно море, но еще можно сражаться на суше и воздухе. Что они и делали. Использовав даже остатки своего флота для увеличения потерь противника."
Вот именно такое отношение к войне должно быть. Не помню, кто из великих полководцев сказал: "Наивысшее воинское искусство - стараться не ввязываться в войну, но ежели ввязался, сделай так, чтобы каждый боец мечтал о смерти врага..." А когда начинают подключать арифметику 5 класса 3-й четверти, то побед указанной нации больше не видать.

пьер написал:

Ну не надо наделять суд человеческий свойством святости. Это все-таки не Суд Божий. В обсуждении его решений никакого греха нет.aa

Надо! Вы нарушаете одну из главных заповедей декалога: "Почитай отца своего и матерь твою, и будет тебе хорошо..." Не уважая решение того суда вы не уважаете своих предков, стреляете "в прошлое из пистолета".  Так готовьтесь к тому, что "будущее выстрелит в вас из пушки".

пьер написал:

Согласен. Но вот только утром 15 мая 1905 года, те, кто находился на судах отряда Небогатова, ход той войны изменить уже не могли.

А от них этого и не требовалось

пьер написал:

Если начнут тонуть, то наверное не уйдут. А вот если вступят все в бой, то вряд ли японцы будут непременно спасать экипаж очередного опрокинувшегося русского судна. По крайней мере 14 мая они этим не занимались.

А зачем пытаться предположить, как оно там было-будет?

пьер написал:

Другое дело, что я его сдачу не считаю таким уж ужастным поступком.

Вот это-то и есть самое страшное.

AVV написал:

Сколько людей погибло бы, я уже говорил - поскольку при таком сценарии события развивались бы, как при гибели "Ушакова" (относительно короткий бой и затопление поврежденного корабля), то потери были бы, как и в случае с этим кораблем, на уровне 25% экипажа. При этом, как я отметил, "Орел" даже до начала такого боя имел все реальные основания сдаться, исчерпав все возможности сопротивления, соответственно, его экипаж можно исключить из расчета.
ПС. А вот во имя чего обсуждается на этой ветке уже 60 с лишним страниц.

Сомнительно самозатопление Ушакова. Слишком быстро. Более вероятно, что он утонул от полученных боевых повреждений. Небогатову топить корабли было уже поздно. Они быстро не топятся, да и шлюпки на том же Орле были пробиты все.

Мухомор написал:

А можно доказать сие приведя его слова об этом? Причем, желательно его слова с пресловутого суда.

Какие слова? О чем? А, вы думайте, что он пошел на преступление из-за слабохарактерности?

Мухомор написал:

Это как?

Сдача 3ТОЭ ассоцируется с именем Небогатова, а не со все кораблями РИФа.

Мухомор написал:

Знаете, я вам так скажу. В плане посредственности - у нас все адмиралы тогда были таковыми. Что тот солдат, что этот. Командуй в цусиме русскими кто угодно - дитя той своей эпохи, итог все равно был один - поражение, но вот кто бы из них в ситуации 15 мая ПРИКАЗАЛ СВОЕМУ ОТРЯДУ СДАВАТЬСЯ? Я так плохо обо всех адмиралах думать не имею права.

Конечно. Лучше сказать своим подчиненным: СЧИТАЙТЕ, ЧТО МЕНЯ ЗДЕСЬ НЕТ. И пусть они сами сдают корабль и отвечают перед судом.

Мухомор написал:

Я предпочитаю не вступать в диалог с лукавством. Мне ближе позиция ранних христиан. Предатель - достоин забвения. Обсуждать его действия не следует хотя бы потому, что ни к чему это обсуждение не приведет. Ни один из нас никогда не окажется в данной ситуации. Но каждый из нас должен приложить все силы к тому, чтобы не сдаваться на милость врага, да еще с оружием в руках.

Интересно было бы посмотреть на вас в той ситуации. К христианству это отношение не имеет - у них предатель в душе, а не в металлоломе. Но интересно все-таки, вы бы отдали команду стрелять просто так, в молоко, и пели бы гимн, видя как гибнут ваши подчиненные?

invisible написал:

Конечно. Лучше сказать своим подчиненным: СЧИТАЙТЕ, ЧТО МЕНЯ ЗДЕСЬ НЕТ. И пусть они сами сдают корабль и отвечают перед судом.

Можно и так. Можно на шлюпке с белым флагом отплыть в сторону неприятеля... Можно перейти на Изумруд и прорваться. Много что МОЖНО БЫЛО сделать.
Он избрал капитуляцию с приказом о сдаче остальным.

invisible написал:

Интересно было бы посмотреть на вас в той ситуации.

Я уже отвечал на этот вопрос. Но вообще прием запрещенный. Ни мне ни вам ни кому угодно в данной аудитории никогда не придется быть в той ситуации Посему разговоры на эту тему - провокационные по сути.

invisible написал:

К христианству это отношение не имеет - у них предатель в душе, а не в металлоломе.

Вы, очевидно, атеист?

invisible написал:

Но интересно все-таки, вы бы отдали команду стрелять просто так, в молоко, и пели бы гимн, видя как гибнут ваши подчиненные?

В этом вашем высказывании вы показываете, что только вам лично ведома истина, следовательно именно вы - Господь Бог. Посему я оставлю его без комментариев.

invisible написал:

Ну как вам сказать. Печатался неоднократно в религиозной газете.

Вы знаете, я не раз печатался в Великобритании, Германии и США, но не беру на себя смелость уверять, что не имеет отношения для американцев, британцев и немцев. Вы же смело говорите, что имеет отношения к христианству, а что нет?

invisible написал:

И библию внимательно не читал. Но не видел наставлений Христа умирать ради металлолома. Скорее, наоборот.

Советую для начала почитать все же не библию, а Евангелие.
А вот ваше высказывание об "умирании ради металлолома" многое говорит о вас. Смею на основании этого предположить, что вы - приверженец себя, как пупа вселенной. Вы лично умирать ради какого угодно железа(грязи, чужого дома, чужих детей) не станете. Вы вообще не хотите участвовать в любой войне.
Для вас лично тот презренный "металлолом" из воздуха самоматериализовался. Его как оловянные солдатики мама в детском мире покупает. Этот "металлолом" сам по себе создался. За него пот и кровь народа не лилась. Подумаешь, какая мелочь!  Всего-то четыре старых ржавых броненосца. Да все их и надо было скопом отдать японам до войны. И пусть бы их с ними маялись. Главное, чтобы поменьше народа померло в ходе войны, но побольше померно в рабах у супостата. Пусть бы их трудились на японских бев, главное, не погибли бы в ходе Цусимы.

invisible написал:

Так положение дел вполне известно. Фугасы израсходованы. СК не имеет необходимой дальности. Никаких шансов. Просто расстрел. О чем еще можно говорить? Только придумывать былинных героев типа Ильи Муромца.

Приведу вам другой пример. Чуть поновее. Германия, начиная кампанию 1941-го, имела почти впятеро меньше танков, чем СССР, почти в четыре раза меньше артиллерии, по крайней мере втрое меньше самолетов. Что получилось? Просто расстрел? Браухич просто капитулировал?

И никаких былинных Ильев Муромцев ни немцам ни нашим не понадобилось.

Понадобилось просто выполнять требования присяги. Причем и те и длругие не гнушались расстреливать своих за трусость. И ни один ВОЕВАВШИЙ ветеран не осуждает власти за эти "бесчеловечные" (с точки зрения демократов) меры.


Впрочем, демократу все это говорить без толку. Для него одна истина - пачка баксов.

Всего вам доброго
.

Отредактированно Мухомор (17.01.2009 19:34:21)

Мухомор написал:

Я хочу сказать , что дерьмократы в лице эсеров сотоварищи на начали бы столь разнузданную антирусскую кампанию во всех СМИ (в том числе и зарубежных) в период 1905-1909. А знаю, что состояние духа русской армии (и общества в целом) в самом деле резко снижалось именно такими примерами капитуляций и сдач "сверху".

Да, "дерьмократы" вели разнузданную антирусскую компанию в СМИ, согласен. Но почему бы не задуматься, а отчего эта компания была успешной ? Не оттого ли, что русская армия и русский флот проиграли (несморя на отдельные примеры героизма) все без исключения сражения РЯВ, что на суше, что на море ? Именно этот факт (я специально для Вас выделил жирным шрифтом и подчеркнул), как раз и "подрывал состояние духа русской нации". Не считайте предков дураками, неспособность русских вооружённых сил одержать хотя бы одну победу значила для них куда больше, чем сдача Небогатова, предпринятая в откровенно безнадёжной ситуации. А если бы русские армия и флот побеждали- "дерьмократы" могли бы трендеть что угодно, только их никто бы не слушал...     

Мухомор написал:

Не надо все сводить ТОЛЬКО к отряду Небогатова, но этот пример наиболее ярок в обсуждаемой теме. А ведь всяк, кто совершал подобное действо еще со времен ветхозаветной истории должен был быть предан анафеме и забвению (в ветхозаветной истории был побиваем камнями), ибо смертный грех заразен.
Посему как только начала в умах побеждать дерьмократия - стало понятно, что человечество дошло до последней точки, ибо начало оправдывать такие предательства ("предательство:  2. ... передача/сдача вверенного подразделения/части в руки врага" - из военного словаря Дюмулена). Замечу ТОГДА ВИДЕЛИ РАЗНИЦУ МЕЖДУ СВОЕЙ СДАЧЕЙ В ПЛЕН И ПЕРЕДАЧЕЙ ПРОТИВНИКУ ВВЕРЕННОГО ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ/ЧАСТИ!
авное, что в основе всего указанного - удовлетворение растущих потребностей пограмотневшего народа. То самое "горе от ума".
Из этой же области грамотности и вседозволенности пошли и гомосексуальные браки, думаю, что скоро разрешат скотоложеские, а там недалеко и до всеобщего осознания: "аз есмь Бог!"

Что- то Вы. коллега, всё в одну кучу свалили. Будем разбираться. Начнём со "смертного греха". Никакого такого "смертного греха" в сдаче Небогатова нет. Вы привели пример из словаря Демулена, но смысла написанного не поняли. Небогатов не совершал предательства, поскольку "передача/сдача вверенного подразделения/части в руки врага" с его стороны не была результатом заранее обдуманного намерения (измены), а была вызвана сложившимися обстоятельствами. Судили Небогатова за сдачу в плен, а не за государственную измену. Если Вы помните мой экскурс в область советского уголовного законодательства, там также (ст. 261 УК РСФСР) "сдача или оставление противнику средств ведения войны, если указанные действия совершены не в целях способствования врагу", являлась отдельным и менее тяжким преступлением, чем государственная измена.

10 лет лишения свободы, которые в итоге получил Небогатов- вполне адекватное наказание, т.к. расстреливать его было не за что, это понимал и суд, в самом приговоре ходатайствавший о смягчении приговора. К сожалению (см. мой пост # 1751) пока так и не выяснилось, на основании какого именно уголовного закона судили Небогатова и какое наказание предусматривалось тогда за добровольную сдачу в плен. Вполне возможно, что только смертная казнь, т.е. суд, признавая наличие смягчающих обстоятельств, сам смягчить наказание был не вправе, потому и обращался с ходатайством к императору. Я лично на месте Николая II, учитывая всю совокупность смягчающих обстоятельств, счёл бы возможным применить принцип назначения наказания "ниже низшего предела" и приговорил бы Небогатова к 5 годам лишения свободы...

Что касается педерастов и зоофилов, то легализация половых извращений безусловное зло, но какое отношение они имеют к обсуждаемой теме ?

Мухомор написал:

У Российской армии тоже были прекрасные (те же, что и у Красной) мобилизационные возможности, каковых ТЕМ БОЛЕЕ не было у Японии.

Вам уже много раз объясняли, что "возможности" были именно у армии . У флота никаких "возможностей" не было. И на соотношение сил на море сдача небогатовского отряда никакого влияния не имела- и без него у японского флота было абсолютное господство на ТВД.

Мухомор написал:

Продлись война еще 2-3 месяца, все могло развернуться иначе. Своей сдачей небогатов приблизил окончание войны.

Объясните, чем сдача Небогатова (усиление японского флота на 2 ЭБР и 2 ББО) приблизила окончание войны !? В 25-й раз: и без этих кораблей японцы уже имели абсолютное господство на море !

Мухомор написал:

Предатель - достоин забвения. Обсуждать его действия не следует хотя бы потому, что ни к чему это обсуждение не приведет. Ни один из нас никогда не окажется в данной ситуации. Но каждый из нас должен приложить все силы к тому, чтобы не сдаваться на милость врага, да еще с оружием в руках.

Уже объяснено (см. выше), что Небогатов не совершал предательства и никто ему такого обвинения не предъявлял. Добровольная сдача в плен и оставление военной техники врагу (если они не являются результатом заранее обдуманного преступного намерения- измены) не являются предательством, это совершенно разные преступления. Ваша ссылка на карикатуру, где Небогатову дают деньги за сдачу кораблей- не более чем иллюстрация тогдашней "антирусской кампании в СМИ". Не то, что доказательств, но и даже теоретической возможности сговора Небогатова с японцами не существует. 

Мухомор написал:

А Небогатов, простите, императором был?

Не был. Но Наполеон всё- таки ведь сдался, он (как и Небогатов) осознал безнадёжность ситуации и не стал сражаться до последнего солдата и последнего патрона...

Кстати (в порядке шутки юмора), Небогатов был бы лучшим императором, нежели ленивый и придурковатый Николай II .

Мухомор написал:

"Японцы не размышляли о том, проиграна  война или нет. Они просто продолжали воевать и готовились все умереть за императора, унеся с собой как можно больше врагов. Проиграно море, но еще можно сражаться на суше и воздухе. Что они и делали. Использовав даже остатки своего флота для увеличения потерь противника."
///
Вот именно такое отношение к войне должно быть.

Если бы у императора Хирохито было такое отношение к войне, то ВМВ вполне могла бы закончится полным истреблением японцев как нации и превращением их островов в радиоактивную пустыню. Есть пределы, свыше которых любое сопротивление бессмысленно...

Мухомор написал:

Много что МОЖНО БЫЛО сделать.
Он избрал капитуляцию с приказом о сдаче остальным.

Вам уже много раз говорилось- в той ситуации, когда главные силы японского флота окружили небогатовский отряд, выбор был только между принятием боя с последующей скорой бессмысленной гибелью и сдачей в плен. Для "много чего" надо было заранее готовиться, что такой подготовки не производилось- Небогатов действительно виноват, но варианты его действий ночью/ ранним утром 15 мая не имеют прямого отношения к обсуждаемому вопросу.

Grosse написал:

Вы сами признали, что 25% личного состава на отряде Небогатова погибло бы только в результате того, что он отдал бы приказ топить корабли.

А что ж Вы поправок не вносите - ведь историю Цусимы знаете неплохо. Сколько там погибло на Сисое и Нахимове?

Serbal написал:

Вам уже много раз говорилось- в той ситуации, когда главные силы японского флота окружили небогатовский отряд, выбор был только между принятием боя с последующей скорой бессмысленной гибелью и сдачей в плен. Для "много чего" надо было заранее готовиться, что такой подготовки не производилось- Небогатов действительно виноват, но варианты его действий ночью/ ранним утром 15 мая не имеют прямого отношения к обсуждаемому вопросу.

Вам тоже много раз говорилось, что ТОГДА Небогатов не имел права знать и задумываться о "выходности" или же "безвыходности" ситуации. Он должен был всего лишь вести матросов в бой, а ежели бы счел себя неспособным делать это, то ОБЯЗАН был ХОТЯ БЫ затопить боевые суда, не допустив их захвата неприятелем. Он ничего этого не сделал.

Посему не заслуживает даже упоминания о себе.

Мухомор написал:

Можно и так. Можно на шлюпке с белым флагом отплыть в сторону неприятеля... Можно перейти на Изумруд и прорваться. Много что МОЖНО БЫЛО сделать.

Только японцы еще запрещали любое движение. Поэтому наличие хода любого из кораблей будет приравнено к бою, где после пары залпов суда, лишенные командования, сами поднимут бедый флаг.

Мухомор написал:

Да и у нас, никто, кроме любителей, уже не помнит фамилию Небогатова, а то, что русский флот в 1905 г. "круто обос-ался" и "сдался в полном составе" помнят все. Более того, именно этому учат сегодня в школах.

А вина Небогатова, что флот был таким? Нет.

Мухомор написал:

Ну да. Я так и понял, что в вашем лице появился еще один адвокат, воспитанный на чтении фантастики по мотивам легко сооружаемой альтернативной истории

Не Варяг к этому имеет весьма далекое отношение. Я сужу по фактам. Сравнивая, то что сделал в плане подготовки ЗПР и Небогатов, я встаю на сторону Николая Ивановича. Про его качества флотоодца я ни чего сказать не могу т.к обстоятельства ему не дали проявить себя.

Мухомор написал:

Скажите, в Скапа-флоу много ли немецких утюгов удалось спасти Британцам?

А много ли на них было раненых? А подобное затопление с ранеными будет называться карьеризмом.

Вперёдсмотрящий написал:

Что то не врублюсь, Вы "лимоновец" что ли?

Я - монархист и к тому же православный.
"Лимоновка" для меня такое же неприемлемое течение, как и демократия.

Мухомор написал:

Обождите, так ПРЕДАТЬ и ПЕРЕДАТЬ - суть синонимы и Дюмулен не говорил НИЧЕГО о намерении. Он говорил о СУТИ - ПЕРЕДАЧЕ/ПРЕДАТЕЛЬСТВЕ ВВЕРЕННОГО ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ/ЧАСТИ. А уж по какой причине оно было - неважно. Власов тоже не имел обдуманного намерения предать 2-ю ударную. Но предал, а потом предал и СССР в целом.

Синонимом "предательства" является как раз "измена", в советском уголовном законодательстве это преступление именовалось "Измена Родине" (ст. 64 УК РСФСР), в нынешнем российском именуется "Государственая измена" (ст. 275 УК РФ). Формулируется это так: "измена Родине, то есть деяние, умышленно совершенное гражданином СССР в ущерб суверенитету, территориальной неприкосновенности или государственной безопасности и обороноспособности СССР: переход на сторону врага, шпионаж, выдача государственной или военной тайны иностранному государству, бегство за границу или отказ возвратиться из-за границы в СССР, оказание иностранному государству помощи в проведении враждебной деятельности против СССР, а равно заговор с целью захвата власти"; либо "Государственная измена, то есть шпионаж, выдача государственной тайны либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, совершенная гражданином Российской Федерации". То, что слова "предать" и "передать" похожи, не означает, что они синонимы (сравните для примера статьи 64 и 261 УК РСФСР).

Да, относительно Власова. 2-ю ударную армию он не предавал, поинтересуйтесь реальной историей, а не пропагандисткими мифами. Власов изменил Родине уже после того, как попал в плен. Основания для осуждения А.А. Власова согласно советскому и российскому законодательству выделены жирным шрифтом в предыдущем абзаце.

Ссылка на Демулена, "ничего не говорившего о намерении и говорившего о сути" и утверждение "по какой причине оно было- неважно" выявляет Ваше глубокое невежество в юридических вопросах. Совершить предательство можно только с прямым умыслом, но уж никак не с косвенным и тем более не по неострожности. Осуждение за измену (предательство) в случае передачи противнику вверенного подразделения/ части без учёта мотива и цели данного деяния- означает отказ от установления степени вины и, по сути применение принципа "объективного вменения", от которого цивилизованные страны полностью отказались ещё в позднем средневековье. Зачем Вы вообще ссылаетесь на словарь !? Что, Небогатова судили на основании словаря ? Его судили на основании каких- то "особых военных постановлений" (см. мой пост # 1751), где должен быть перечень воинских преступлений и регламентированы положенные за каждое конкретное преступление наказания. Вот на них и надо ссылаться... Если найдёте- поделитесь ссылкой, я пока их в Своде Законов Российской Империи не нашёл, т.к. он очень большой...

Мухомор написал:

В Х1Х веке были понятия о предательстве/передаче вверенного подразделения/части, а было и о предательстве государственных интересов (если указанный хрен переходил на службу к супостату).

И откуда Вы это почерпнули ? Всё из того же словаря ? А если "указанный хрен" не "перешёл на службу к супостату" а, скажем, военную тайну противнику выдал- это что, не предательство государственных интересов ?

Мухомор написал:

Простите, я ничего не говорил о государственно измене. Небогатов всего лишь предал/передал японцам свой отряд/эскадру, но сам не перешел на службу к микадо.

Поняли, что неправы и теперь делаете вид, что "не это имели в виду", как и с предложением Небогатову "тянуть до Дажелета" ? Нехорошо, ув. коллега Мухомор, свои ошибки надо уметь признавать. Не Вы ли писали:

Мухомор написал:

Человечество дошло до последней точки, ибо начало оправдывать такие предательства ("предательство:  2. ... передача/сдача вверенного подразделения/части в руки врага" - из военного словаря Дюмулена).

Вы тут явно имеете в виду предательство в смыле "государственная измена", а цитата из словаря Демулена "передача/сдача вверенного подразделения/части в руки врага" упомянута как доказательство того, что Небогатов своими действиями предал (изменил). И кроме того, как же Ваши рассуждения о "грехе предательства" ? Неужели Вы имели в виду, что христианину запрещено предавать в смысле "никогда не оставляй ввверенную тебе военную технику врагу" ?

Мухомор написал:

Serbal написал:
Судили Небогатова за сдачу в плен, а не за государственную измену
///
Простите, я ничего не говорил о государственно измене. Небогатов всего лишь предал/передал японцам свой отряд/эскадру, но сам не перешел на службу к микадо. Посему его судили, а не приговорили к повешению без суда и следствия.

И снова Вы демонстрируете глубокое невежество в юридических вопросах. Как это в принципе можно приговорить без суда ? И на основании чего Вы считаете, что будь Небогатов изменником, его бы повесили без суда и следствия ? Почему вообще государственных изменников надо вешать без суда и следствия !? А как же презумпция невиновности ? А расследовать обстоятельства совершения преступления- нафиг ? К беззаконию призываете ? Вы не слишком далеко "уехали" с отрицанием "дерьмократии" ?

Мухомор написал:

Я вам тоже много раз пытался показать, что я не знаю войны  1904-1905 гг., которую бы вел флот В ОТРЫВЕ ОТ АРМИИ, равно как и АРМИЯ В ОТРЫВЕ ОТ ФЛОТА.

Примеры взаимодействия флота с Маньчжурской армией- в студию ! В том и беда, что в период РЯВ действия армии и флота никак не согласовывались между собой.

Мухомор написал:

Примерно на третий день после "Цусимы" Николай II получил письмо от своего германского кузена, в котором (дословно не нашел) ему мягко так объясняли, что ежели у него такой флот, что так легко сдается неприятелю, то наверное не стоит бороться за незамерзающие порты на дальнем востоке, не стоит тратить большие деньги на броненосцы.

А так Вильгельм II написал бы, что "ежели у тебя такие говённые армия и флот, что проиграли все без исключения бои и сражения косоглазым макакам, то наверное не стоит бороться за незамерзающие порты на Дальнем востоке, не стоит тратить большие деньги на броненосцы". И что изменилось по существу ? Ещё раз: престиж русских армии и флота упал ниже плинтуса именно потому, что они проиграли все без исключения бои и сражения противнику, которого тогда никто не считал равноценным европейскому государству, тем более великой державе , а не потому, что 4 корабля сдались в безнадёжной ситуации.

Вперёдсмотрящий написал:

Что то не врублюсь, Вы "лимоновец" что ли?

Да нет, уважаемого коллегу Мухомора просто несколько "заносит" в стремлении отстоять свою точку зрения...