Alexey написал:

Оригинальное сообщение #196734
Я имею  ввиду, что заполучив Россию в качестве союзника, немцы не будут одни нести тяжесть войны с Францией, а не преминут бросить в удар и русские войска. При этом Россия собственных выгод не получает. Это и называется - использовать союзника как "пушечное мясо".

Что-то я не припомню (аналогия с ВМВ напрашивается) случаев использования Германией, румын, итальянцев, венгров и Ко в качестве "пушечного мяса".
Скорее на вспомогательные, полицейские функции или при крайней нужде. И дело тут не в благородстве или порядочности.
"Если хочешь что-то сделать хорошо - делай это сам." (С)

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #197335
А вот между континентальной Россией и атлантическими странами противоречия хотя и возникали (когда происходило вторжение одного в сферу интересов другого), но были вполне устранимы на основе раздела сфер, т.е. не носили непримиримого характера

Возникали постоянно. Переходя в войны.
По русско-германским отношениям можно добавить следующее: нужно ли России доминирующее положение в Европе или удовлетворимся "славянским союзом", т.е. Балканами отбивая их у Австрии. Германии до них большого дела нет. Германии времен В-2 и Тирпица нужна Атлантика для перехода Германии с европейского уровня на мировой колониальный. Европейской державой Германия стала еще в 1870-е, войны с Россией это однако не вызвало, в том числе и потому, что Россия всерьез занималась Тихим океаном. Германское присутствие в том регилоне намного меньше. В-2 предлагал работать Н-" в том же ключе. Только после РЯВ когда Россия изменила вектор своей геополитики \отчасти из-за неудачной РЯВ и экономики не тянувшей три флота\ обострились противоречия России и Германии.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #197336
Любыми потребными.

это не ответ по существу. Прикиньте кол-во дивизий, пути движения, снабжение, обозы и т.д. Реально. А еще идти через своеобразный Афганистан, вероятней всего с боями, если армия и пройдет, а обозы под охраной войск? Эффективность снабжения будет близка к нулю. ИМХО. Далее с кем воевать? С регулярными войсками? Сколько их держали британцы и в каких местах? Или с индусами - тогда однозначно бесполезно, поскольку можем получить простую партизанскую войну.
Наоборот нужна ли немцам Индия как огромная территория? Или им предпочтительней установить контроль над ключевыми портами, для этого не нужны казаки, а нужно господство на море. Причем тогда Россия?

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #197336
Откуда она возьмется, если британский флот господствует на море и, следовательно, морские пути действуют

Почему господство - реальнее паритет. В реале немцы не могли вылезти из Северного моря. С получением атлантических портов Франции блокаду англам вести будет много сложнее. Линейные флоты вероятнее всего будут действовать как в реале \избегая генерального сражения\ пока Германии не удастся создать численный перевес, это реально, а Кр-рейдерам и ПЛ дорога открыта. Кто победит еще вопрос. Нет оснований утверждать что британцы выйграют антирейдерскую войну.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #197336
Разложение - очень длительный процесс,

Для крупных колоний да, но им и будут немцы помогать разложиться доступными средсвами: поддержкой повстанцев-туземцев, военными нападениями, провокациями. В ход пойдут любые средсва. Вопрос только в обладании морем.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #197336
Нет, конечно. И что?

Помощь России в этом вопросе ограничена. 

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #197392
Нет уж, проще(теоретически) разделаться с Метрополией, а потом пожинать плоды победы в виде колоний!

Разделываться в смысле десант на острова и не нужно. Достаточно лишь проучить Роял Нэви, с тем чтобы он не высовывался из Скапа Флоу, задача не из простых, но решаемая. Метрополия в блокаде теряет управление колониями, тогда создавай экспедиционные эскадры хоть из старых ЭБр+Кр+Тр с десантом и вперед. Пушечное мясо в миллионных количествах не требуется.

veter написал:

Оригинальное сообщение #197475
Разделываться в смысле десант на острова и не нужно.

Самое смешное, что в реальном октябре-ноябре 1914г. для этого существовали все предпосылки: сухопутная регулярная армия завязла в боях во Фландрии, численность линейных(дредноутных) флотов 16:14, если первая волна "зацепилась" на побережье, остановить ее у англичан просто нечем! Достаточно 3-4 дня удержать коммуникации, и рейхсвер вступит в Лондон...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #197496
Но в Европе она не нужна, на Ближнем Востоке нежелательна, а в Англии ее не высадишь. Надежнее управиться самим. За исключением ДВ.

Восток дело тонкое, особенно Дальний. Все-таки сомневаюсь что Россия и Германия смогут РЯВ предотвратить, т.е. объяснить японцам выгоды от альянса с Россией и Германией. Разве Вилли наедет на кузена Ники по союзнически чтоб Корею отдал япошкам. А в ПМВ при раскладе Япония на стороне Антанты наличие крупной русской армии на ДВ \держать ее там придется\ удержит самураев от вступления в войну.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #197486
численность линейных(дредноутных) флотов 16:14,

Это все батл-шипы или без линейных крейсеров?

Еще 4 Гангута на подходе.

Ну уж какой есть............

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #197675
А можно узнать, сколько времени у Вас, в 1914, будет 1-ая волна высаживаться?

12 часов с момента начала высадки. Далее на сцене появится Гранд Флит, и "кто не успел - тот на дне!"
Только чтобы это стало реальностью в октябре 1914-го, готовиться нужно заранее, года этак с 1910-го, и очень серьезно.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (08.03.2010 16:37:02)

коллеги забыли про береговую артиллерию а она у них есть....

Могу выложить но не ранее завтрашнего дня состав и организацию на в зоне проливов..........

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #197948
Извините за вопрос а куда денутся руско германские противоречия в экономике ?

Если складывается русско-немецкий союз, то после начала военных действий этим экономикам придётся уживаться вместе, потому что других не будет.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #197703
Вопрос №2 - и сколько и каких войск будет в этой 1-ой "12 часовой" волне?

Ответный вопрос №1 - вопрос "на засыпку", или реально интересуетесь возможностями "Зеелеве-14"?
Ответный вопрос №2 - в текущей или альтернативной реальности?

Сразу оговорюсь, что в текущей реальности высадка оперативно-тактического десанта тоже возможна, но ни во что серьезное вылиться не может. Шансы Германии на Победу упущены между 01.08 и 04.09 1914 г.
Тем не менее, отвечу. В первой волне достаточно высадить 20-25, максимум 30 тыс.чел. с артиллерией и снаряжением. Высадка должна происходить в непосредственной близости от к-либо порта(10-12 миль), начало с рассветом. К закату высаженный десантный корпус старается максимально расширить/углубить плацдарм, ночью акваторию у плацдарма прикрывают ПЛ. Утром дня Д+1 у плацдарма появляется английский флот, и нейтрализовав подводную угрозу начинае "выгружать" на побережье свой боезапас(не менее 25-30%). Если англичане успеют за сутки собрать достаточно сил - они утром контратакуют. Задача немцев - отбить контратаку и любой ценой захватить порт. Практически, сил и средст, способных этому помешать у англов нет.
Гранд Флит попытается тотчас блокировать этот порт, и утром дня Д+2 столкнется с Главными Силами Гохзеефлотте.
Далее - Генеральное Сражение Главных Сил флотов, до решительного результата, и тут уж "или-или". Если разбит ГзФ, немцы теряют 1 армейский корпус(20-30тыс.чел.), под Верденом в 1916-ом в день теряли не меньше. Если разбит Гранд Флит (а шансы на это определенно есть!), немцы без особых помех высаживают подкрепление и победно маршируют на Лондон. Если битва закончилась вничью, у немцев есть 3-4 дня, пока англичане очухаются и смогут собрать у плацдарма силы, достаточные для установления герметичной блокады(если только это технически возможно в отсутствии радиолокации и ночной авиации). За это время в порту успеют выгрузиться еще 40-60 тыс.чел. с тяжелым вооружением, и в срок Д+6 армия численностью около 100 тыс. развернет полномасштабное наступление на столицу Британской Империи. Помешать этому могут только добровольческие силы самообороны и вновь формируемые 3-4 дивизии без опыта боев и тяжелого вооружения. На 8-10-ый день операции британцам придется эвакуировать Короля и правительство, продолжив борьбу в Северо-Западных графствах.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #197948
Извините за вопрос а куда денутся руско германские противоречия в экономике ?

Какие серьезные противоречия в экономике Вы имеете ввиду?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #197948
По вашему получается Россия должна отказатся от экспансии на балканы (и от своей сферы влияния там )

А что она там забыла? И что полезного может с Балкан получить реально?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #197948
а если мы заключаем союз как это было в альтернативе мцм 7 то и предаем своего союзника разрывая пакт

А пакт - не бессрочный, и формальный военный союз с Германией вовсе не обязателен. Вы о "договоре перестраховки" слышали?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #197948
Т.е  добровольно отказатся от статуса великой державы ?

А статус Великой Державы надо подкреплять чем-то, кроме непомерных амбиций. Для этого надо поднять на европейский уровень экономику, обойтись лет 15-20 без "великих потрясений". В реале не получилось, может, следовало "пойти другим путем"?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #198265
О договоре перестраховки я слышал... как видите  даже в случае заключения договора перестраховки россия не сдавала францию

Ничто не мешало продлить этот договор, или возобновить его. Кайзер в Бьёрке предлагал нечто подобное, и оборонительному союзу с Францией это никак не противоречило. Я ведь веду речь не о присоединении России к "Тройственному Союзу", а об установлении нормальных добрососедских отношений с Германией.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #198265
Об экономических противоречиях

В начале 1874 г. Бисмарк под предлогом ветеринарных мер предосторожности запретил ввоз скота из России в Германию, а затем были повышены пошлины на импорт хлеба.
В 1887 г. были созданы указы, ограничивавшие приток в Россию германского капитала и повышавшие пошлины на ввоз металла, угля и т.д. В ответ германское провительство подняло пошлины на русский хлеб.
Таможенная война это тоже по вашему пример отсутсвия противоречий  ?

Это лишь свидетельство неумной политики со стороны как Бисмарка(и на старуху бывает проруха!), так и Горчакова. Обидевшись на что-то, Бисмарк сделал глупый ход. Россия столь же недальновидно ограничило германский импорт материалов, в которых сама остро нуждалась. Германия продолжила переть на рожон. Да, подобные шаги не красят политических деятелей того времени, но как только они осознали, что гадят не столько соседу, сколько самим себе, таможенную войну немедленно прекратили и заключили нормальные торговые договоры. К середине 1890-х кризис вполне был преодолен, и никаких особых экономических и политических противоречий не наблюдалось.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #198265
А причину  займов у франции в 1887 году вам напомнить ? И сколько дала франция в долг тоже напомнить ?

Все бы хорошо, но французские займы оказались тем рычагом, с помощью которого российская внешняя политика направлялась в русло, выгодное сперва Парижу, а затем и Лондону. Не знали видно русские государственные мужи поговорки: "кто девушку ужинает, тот ее и танцует"...

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #198265
К вопросу а статусе великой державы а по вашему Россия в мире расценивалась как  второразрядная страна ?

После Портсмута - несомненно да.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #198265
Многое она там забыла . про войну 1877 года напомнить ?и о реакции Росии на анексию боснии и герцеговины в 1908 году ?

Что именно? Помимо претензий на "щит над вратами Царьграда" и "духовное лидерство над всеми славянскими народами"? Какие экономические и политические цели, реально достижимые, имела Россия на Балканах?
Контроль над проливами? Но: 1) для этого вовсе не обязательно включать все балканские государства в сферу российского политического влияния(да это и недостижимо, как показали 1 и 2 Балканские войны); 2) именно Англия(и отчасти Франция) были не заинтересованы в установлении Россией контроля над Проливами. Зачем заключать союз ради обладания чем-либо с тем, кто это что-либо тебе отдавать нипочем не хочет? Можете себе представит германо-британский союз, направленный против Франции в 1904 году?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #198332
Напомнить вам о том как Германия продала Росиию во время берлинского конгресса 1878 года ?

Если бы не германия, которая блокировала усилия франции, то фиг бы россия вообще в 1877-78г на балканы полезла, так как наверняка бы пришлось воевать не с одной турцией, но и с францией которая свои интересы экономические и политические на ближнем востоке защищала., а так она сидела и не рыпалась из за угрозы германии..Ну а берлинский конгрес, это вообьше шел только с одной целью, напомнить россии о довоеных договореностях, а то со сан-стеановым как раз по поговорки о апетите который во время еды приходит получилось.