komo78 написал:

Оригинальное сообщение #198367
Если бы не германия, которая блокировала усилия франции, то фиг бы россия вообще в 1877-78г на балканы полезла, так как наверняка бы пришлось воевать не с одной турцией, но и с францией которая свои интересы экономические и политические на ближнем востоке защищала., а так она сидела и не рыпалась из за угрозы германии..

Франко пруская война то же отменяется ? Нет войны нет германии и с кем вы дружить то собрались ? Напоминаю что тема русско германский союз перед первой мировой войной . перед первой мировой войной невозможна я вам на это указал .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #197374
Документы и факты свидетельствуют об обратном: Симоносекский ультиматум, позиция Германии до и во время РЯВ, Бьеркское соглашение... Или Вы рассматриваете ситуацию лишь накануне ПМВ?

Имею ввиду общую антироссийскую направленность политики правительства В2 - и в экономической (тарифная, финансовая политика), и военной областях (стратегическое планирование превентивной войны, гонка вооружений), и в политической (поддержка АВИ на Балканах). Россия явно почувствовала ее уже с конца 80-х гг.
Позиция Германии в связи с РЯВ диктовалась собственными - германскими - интересами. За участие в совместном ультиматуме она планировала получить уступки от спасенного Китая, плюс известное - отвлечь Россию от европейских дел и дать увязнуть на Востоке. А помощь в РЯВ и Бьорке - этапы на пути привлечения России себе в союзники против Франции-Англии.

Герхард фон Цвишен написал:

1. А есть доказательства стремления стать "хозяином на континенте" а) Германии, б) России.
Не духовно-идеологическом, не в экономическом, а именно в военно-политическом, если угодно - в административном аспекте?

Конечно. В первую очередь - Германии (помните, "молодой империалистический хищник"). По-моему, в каждом учебнике это стержневая мысль. Причем, разделять экономический аспект от прочих нельзя, т.к. он и является главным устремлением, другие - средства его обеспечения.

Герхард фон Цвишен написал:

2. А имела ли Россия основания претендовать на роль лидера в Европе в начале ХХв.? По каким критериям?

Имела. Индустриализация, обширность ресурсов и территории, рост населения, военная мощь - та база, которая позволяла России в будущем стать региональным лидером на континенте. 

Герхард фон Цвишен написал:

3. Великобритания в ХVIII-ХХвв. вполне себе являлась "царем горы", и ничего, как то весь мир с этим жил.

Жил. Но не мирился. Что и привело к двум мировым войнам.

Герхард фон Цвишен написал:

Какие основания считать, что Европа с Германией в качестве "континентального лидера" была бы худшим выбором в ХХв., чем с Англией или США?

В Нюрнберге перечислили. Хотя это относится к более позднему периоду, но дает представление, что такое господство германского империализма.

Герхард фон Цвишен написал:

Если не считать того, что со времен Питта и Дизраэли Россию заставляли "таскать каштаны из огня" за интересы иностранных рантье.

Наверное, сама Россия в этом виновата?..

Герхард фон Цвишен написал:

А вот будет ли это "полноценное участие", по крайней мере на первом этапе? Для США и Англия и Германия - конкуренты на мировой арене. "Золотая мечта" янки - стравить их между собой и пока они истощают друг друга потихоньку развалить Британскую колониальную Империю, а затем придушить и Германию. В ПМВ это почти удалось. Так что вопрос в том, осознает ли Англия опасность со стороны "заокеанского" союзника и будет ли сражаться "до последнего индийского/австралийского/ЮАСовского солдата" или предпочтет мир на взаимоприемлемых условиях.

Будет. Это - вопрос выживания ее империи. Для нее, при нападении Германии, не оставалось приемлемых условий для соглашений. Потеряв колонии и дав Германии возможность доминировать в Европе, Британия автоматически превращалась во второразрядную страну, отодвинутую на периферию европейского рынка и приходящую к упадку. Соглашение с Германией по сути означало то же, что и поражение в войне. Эту мысль очень четко выразил Черчилль выбрав путь войны до конца вместо мира с Гитлером за счет уступок. Опираясь же на помощь родственных - англосаксонских - США, Англия оставалась в числе победителей, сохраняла статус регионального лидера, хотя и прощалась с мировым господством.

Герхард фон Цвишен написал:

Ни один адекватный политик не станет "делить шкуру неубитого льва". Германии нужны колонии, но пока здравствует Роял Нэви и Метрополия, заниматься захватом заморских территорий Германия не станет.

Почему же? Ведь это и являлось целью ее соперничества с Англией. А не захват самой островной Англии. Британский флот гарантирует безопасность британских островов от вторжения с моря. Но не обеспечит защиту колоний с суши. В реальной ПМВ Германия завязла на двух европейских фронтах, подверглась блокаде, что и предопределило превращение войны в позиционную, затяжную, и в конечном итоге привело ее к поражению. На захват колоний сил и возможностей уже не оставалось. Но мы же рассматриваем вариант, когда она с Россией в союзе быстро расправляется с Францией и освобождает силы для удара на Ближний Восток и к Персидскому заливу, в Сев.Африку, а география России дает возможность нанести прямой удар по Индии с севера.

Герхард фон Цвишен написал:

И ждать, пока русские завоюют Индию - тоже. Начало ХХв. - не начало ХIХ-го. Миллионную армию через Иран или Афган не отправишь, а 30-50 тыс. ничего не решат. Да и скоро это дело не делается: пока русские создадут Экспедиционный корпус, пока он пешком до Индии дотопает(ну, не было тогда Ил-76!), пока развернет партизанскую войну(а на правильные военные действия сил маловато!)... А с первого раза еще и может не получиться...

Она не будет ждать. Наступление будет развиваться по сходящимся направлениям - немцами через Балканы, Турцию, Малую Азию к Персидскому заливу, и из России через Персию и Афганистан в Индию. Перерыв прямого пути поставит английские войска, их снабжение оружием, подвоз подкреплений (все только по морю) в затруднительное положение. И чем больше армию будет развертывать там Англия, тем труднее будет ее снабжать. И рано или поздно изолированная индийско-британская армия падет под давлением превосходящих германо-русских сил. Примерно так, как это случилось во ВМВ с аналогичными британскими колониями на Востоке - японцы их забирали не с моря, а с суши. И если бы не вмешательство в войну США, то судьба Индии была бы предрешена наступлением через Бирму.
Практическая осуществимость русского наступления в Индию оценивалась вполне реальной как русскими, так и английскими специалистами. Ну а сроки, потребные силы для столь трудного наступления - дело второе. Важен результат.

Герхард фон Цвишен написал:

А ведь есть еще и Африка, Австралия, туда без флота не попадешь...

Это второстепенные цели. Их Германия могла рассчитывать достигнуть не путем прямого вторжения, а в результате мирных переговоров с проигравшей Англией.

Герхард фон Цвишен написал:

Нет уж, проще(теоретически) разделаться с Метрополией, а потом пожинать плоды победы в виде колоний!

В теории - да. Но со своим флотом британская метрополия не уязвима. А промышленность, опирающаяся на колониальное сырье, не даст Германии добиться перевеса в кораблестроении. Замкнутый круг Германия могла разорвать только лишив Англию ее колониальной империи ударами с суши.

Герхард фон Цвишен написал:

Германии вполне хватит и европейского рынка. Заокеанские колонии - вопрос престижа.

Нет, что вы. Суть германской экспансии и ее агессивности - нехватка собственного сырья для быстро растущей промышленности и переполнение внутреннего рынка сбыта промтоваров, разрешить которые можно было только переделом уже сложившейся колониальной системы. Расширение империи для континентальной страны не вопрос престижа, а способ дальнейшего развития.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #198380
русско германский союз перед первой мировой войной

в случае Россия нейтральна,Германия "выносит"Францию очень быстро(вспоминаем реальную историю:немцы просто продолжают своё наступление на Париж и далее...Россия нейтральна,и у германии нет никакой необходимости перебрасывать свои войска не восток)
Германия"выносит"Францию очень быстро.Что в этом случае получает Россия?Предположу,Германия России не даст ничего.
и между прочим,пологаю,что когда будет захвачен Париж,Италия вдруг вспомнит что она член тройственного союза. 
Британия в этой"игре"по факту в пролёте(вспоминаем реальную историю,в первую мировую войну Британцы вступили лишь после того,как с Германией воевали и Россия и Франция.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #198430
Что в этом случае получает Россия?Предположу,Германия России не даст ничего.

Россия получит соус и облизывающихся, со столовыми приборами в руках Германию и Австро-Венгрию, интересующихся, не хочет ли Россия добровольно рассмотреть вопрос о передаче Украины, Крыма, Прибалтики, и как там с защитой прав фольксдойче? Причём после победы в мировой войне ждать этого сценария недолго.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #198430
Британия в этой"игре"по факту в пролёте(вспоминаем реальную историю,в первую мировую войну Британцы вступили лишь после того,как с Германией воевали и Россия и Франция.

Ну и как там Британия в такой ситуации "пролетела" в 1940?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #198524
Но и Франция не будет лаптем щи хлебать: как только Россия откажется от Антанты, Франция забьёт на кораблестроительные программы и субсидирование собственной промышленности/транспорта и начнёт комплектование дополнительных корпусов (т.е. на одни только деньги линкоровских программ будет укомплектовано 10-15 дивизий). Плюс Британия может развернуть 2-3 дивизии экспедиционного корпуса ДО войны.

Если представить себе дикую мысль что россия и германия в первой мировой войне союзники то выносят францию   очень быстро . в реалии франция выставила 1300 тыс солдат к приграничному сражению а германия 1600 плюс еще 200 тыс у нее было в восточной прусии . к сожалению в драке без росии франция падет немцы ведь то же не дураки населения у них больше и они могу так же домобилизировать  несколько дивизий . увы это факт и все в тот момент это понимали поэтому союз  с германией у росии невозможен . и это основная причина почему росийская империя  не здавала францию .

Итак господа  помойму с германо русским союзом все ясно он невозможен . и точка .

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #198547
франция выставила 1300 тыс солдат к приграничному сражению а германия 1600 плюс еще 200 тыс у нее было в восточной прусии

Повтор: результат Приграничного сражения зависит в первую очередь от логистических возможностей сторон, а не от числа дивизий. Дивизия без снарядов - полк, дивизия без тылов - лагерь военнопленных.

Бельгийцы выжали из своей логистики 200%. Французы - 80. Немцы - 120%, но всё равно проиграли - тупо размах операций оказался непомерен с точки зрения пехоты. Будет у немцев на западном фланге Марне вместо двух падающих от усталости дивизий (120км в 2 дня) два корпуса (измотанных переходами и потерей тылов) - "чудо на Марне" будет только эффектней.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #198547
немцы ведь то же не дураки населения у них больше и они могу так же домобилизировать  несколько дивизий

Классический вопрос форума: "где деньги, Зин???" Франки под новые дивизии урежут дредноутские программы, но откуда народят деньги немцы?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #198547
основная причина почему росийская империя  не здавала францию

??? Россия хронически отставала в модернизационной программе (вылезая на валовых объёмах в ущерб качеству). Потому и ввязалась в "маленькую победоносную" общеевропейскую мясорубку. А "не здавать францию" - не было и в мыслях. И Россия, и Франция исходили из наступательных доктрин, т.е. были уверены в подавляющем превосходстве.

Отредактированно yuu2 (09.03.2010 19:45:16)

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #198430
Германия"выносит"Францию очень быстро.Что в этом случае получает Россия?

Так есть же такое понятие, как «убить кредитора». Берём у Франции кредит, потом Германия захватывает Францию, и кредит отдавать уже не нужно.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #198373
1. Реально. Поскольку никакого опыта у немцев нет, да и в мире - негусто.
2. В обоих. Поскольку количество ТР должно быть большим, то и о внезапности говорить не приходится.

1. Это радует.
2. Количество ТР около 20, но поскольку операция чрезвычайной важности, следует заранее обеспечить ее прикрытие в "информационном пространстве". Вопрос сложный, но решаемый. Стратегическое наступление в Бельгии(1940) или "План Барбаросса"(1941) тоже невозможно было удержать в полной тайне, однако стратегической внезапности достичь удалось.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #198373
Откуда такие интересные данные? ap

Оттуда, что все боеспособные регулярные дивизии сражаются на Континенте. Конечно, в Метрополии находятся части и соединения в стадии формирования, территориальные части и т.п., но вряд ли удасться перебросить их к месту высадки и организовать наступление в 24 часа.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #198373
Вы серьёзно? aq И что это глюпые зусулы немцы в реале в генеральное сражение не рвались?

1. недостаток информации о состоянии ГФ на октябрь-ноябрь 1914.
2. отсутствие мотивации на "сражение до победного конца" в то время.
3. несколько иная концепция применения флота.
При решении операции на Высадку надо было рисковать, и риск мог увенчаться успехом.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #198373
У немцев и 3 часов нет. Или Вы считаете, что англичане - идиоты по определению и будут невозмутимо смотреть, как немцы высаживают подкрепления и выгружают снабжение?

А чем они смогут помешать в течении 3-х часов? Побитые флоты расползлись по Базам, силы "2-ой линии" необходимо еще собрать и организовать, возле захваченного порта "работают" германские ПЛ, а если пускать ТР конвои ночами, то вполне возможно доставить подкрепления и снаряжение.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #198373
Так на восточном побережье Англии как-то крупных портов не отмечено.

Не обязательно крупный! Можно средний, а можно и пару мелких!

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #198373
1. Черноморские проливы.
2. Балканы.

1. А они в Румынии, Болгарии, Сербии или Хорватии? Зачем загребать все Балканы, когда Проливы под Константинополем?
2. А поподробней? В России мало территории? Нехватка населения? Очень нужна мощная промышленность Балканских государств? Шибко хочется мирить сербов с хорватами, болгар с сербами, хорватов с македонцами? Или просто к полному титулу Российского Императора хотелось прибавить строчку "царь болгарский, король сербский, господарь румынский"???

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #198962
Если воспользоваться транспортной сетью Маастрихтского аппендикса и ... сосредоточив во время осадную артиллерию и действовать "по правилам".

А разве всего этого не было?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #198962
Но с Россией в качестве "нейтрального союзника" для Германии повышаются шансы и в войне на истощение.

Но это совсем другой исход войны, нежели взятие Парижа с ходу. Плюс, американцы в роли "бездонного мешка" могут впрячься за Антанту на год-другой раньше.

Я еще  раз повторюсь для кое кого смысл руско германского оюза в том что бы навшать англии и в перспективе сша ну не любят они англосаксов .Я УЖЕ ПРЕДЛОЖИЛ НА ФОРУМЕ СВОЮ ТЕМУ И КАК МЕНЯ ПОПРОСИЛИ ОБОСНОВАЛ ЕЕ ИСТОРИЧЕСКИ ЖДУ КОМЕНТОВ .

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #198430
Что в этом случае получает Россия?Предположу,Германия России не даст ничего.

Ничего это: новые земли - не нужны они России, Россия ведь не монстр проглатывающий соседние страны. Ничего - это не оплата военных поставок, но Россия сильна чтобы постоять за себя, да и Германии это в прямой убыток, не платить сильному союзнику - сделать своим врагом. А что России нужно от этого союза: прежде всего не биться за чуждые интересы Франции и Англии с сильными в военном отношении Германией и Австрией с фронтом гиганстской протяженности. Даже если Россия не получит ничего, кроме вливаний германских технологий в промышленность в обмен на экспорт продовольствия и сырья это уже много, учитывая потери и потрясения России в 20 веке; перечислять? После 1917 года отлетают Польша, Финляндия, Прибалтика. После 1991г.: Украина, Прибалтика, Закавказье, Средн. Азия. Ничего по сравнению с этим -много. Я не говорю даже о годах репрессий против своего народа, ублюдочной экономики и нищеты. ИМХО: не ввязывание России в ПМВ на стороне Антанты давло за счет отсутствия фронта относительную стабильность и внутренний порядок. Военное участие России будет незначительно: Германия в "пушечном мясе" не нуждается, даже если состоится "Индийский поход" всеобщей мобилизации производить не придется. Возможно будут военные действия в Персии, участие отдельных корпусов в Ближневосточных экспедициях. Скорее потребуется поддержать ГзФ, людских ресурсов нужно не много, зато промышленность не стоит. Это уже много.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #198481
И Германии совсем не выгодно было пускать туда Россию, чем и продиктована поддержка ею АВИ.

Скорее тем что Россия собиралась на Балканы всерьез и надолго, что делало Россию "контролером" Европы. Но... а Россия это переварит? За 10 лет до этого рухнул проект Желтороссия и мощный ТОФлот стал ТОФлотилией.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #198481
Просто в этот период Германия еще боролась за союз с Россией или по крайней мере ее отвлечение на ДВ.

Я не считаю что Россия и сейчас прочно стоит на ДВ. Может быть стоило отвлечься на ДВ, обезопасить его, создав мощную продовольственную базу \ее кстати и сейчас почти нет\, развивать промышленность \и сейчас слаба\ и довольствоваться своим стабильным положением в Европе.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #198928
Вы смеетесь? Мне заняться нечем?

Зачем тогда Индийский поход так настойчиво предлогаете? Я со своей стороны предложу кандидатуру командующего: генерал-фельдмаршал граф Куропаткин-Индийский.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #198481
Это обширный рынок сбыта промтоваров.

промтовары можно сбывать и по нескольким крупным городам: дальше местные сами друг другу продадут\поменяют в глубине страны.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #198481
отсюда и возникла колониальная система.

колониальная система возникла от избытка "лишних ртов" в Европе, устремившихся в поисках лучшей доли куда угодно. Наоборот в России в Сибири и ДВ постоянная нехватка людей, и стремление "окрестить" иноземцев, т.е. сделать их помощниками, а не рабами. Борьба за колонии и рынки сбыта пошла уже позже когда колонии прочно включились в экономику своих гос-в и стали играть в ней значительную роль.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #198481
Не на много В них же свой флот немцы без генерального сражения не переведут.

Англы смогут вести блокаду всего побережья Франции? Сил хватит? И что будет с Гибралтаром? Смогут ли бриты его удержать.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #198481
Кораблестроительная промышленность Англии мощнее.

Немцы иогут и наверное еще до ПМВ сделают ставку на некоторое развитие кораблестроит. пром-ти в России, и будут пользоваться ее ресурсами как союзника или нейтрала, то же в АВИ, и открыт вопрос по промышленности Франции: в каком виде им перепадет. Что-то достанется.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #198481
И вообще, рейдерской войной выиграть всю войну не возможно.

Конечно, но затруднить работу брит. промышленности реально, и в том числе снизить пополнение флота новостроями, особенно линейного.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #199052
Бритты не допустят.
А у британии сильная армия ?

veter написал:

Оригинальное сообщение #199098
После 1917 года отлетают Польша, Финляндия, Прибалтика. После 1991г.: Украина, Прибалтика, Закавказье, Средн. Азия.Атак все это оттяпает германия в 16 году и кто ей помешает ?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #199052
оно Германии нужно? Они вполне осознают, что онемечить французов (и уж тем более парижан) не получится. Как и в 1870 году - обойдутся миллиардом-другим контрибуции.

Конечно не будут они просто захватят оствшиеся промышленные районы на севере оттяпуют бельгию и  оставят франции полицейские войска и ограбят и когда вы сказали на пару милиардов вы забыли добавить пару нулей это вернее .