Serbal написал:

И к чему вся эта гневно- высперенная тирада !? Я указал Вам (со ссылкой на словарь Даля) на то, что Ваше утверждение, будто в дореволюционной России слова "предательство" и "измена" якобы не являлись синонимами, не соответствует действительности, а потому Ваши оправдания насчёт того, что называя Небогатова "предателем" не имели в виду его государственной измены- несостоятельны. Вы с этим несогласны ?

Я согласен с тем, что в дореволюционной России слова предатель и изменщик - одинаково хорошо характеризуют Небогатова. Вы мне это доказали.

Serbal написал:

Лучше быть ядовитым грибом, чем немцем af ?

Или не немцем.

Serbal написал:

На мой вопрос Вы не ответили, но я так понимаю, что пресловутый приказ...

Я вам ответил, вы не пожелали этого увидеть.

Serbal написал:

Для тех, кто в особо тяжёлом танке: за подписание данного приказа/ обращения Власов, как изменник, заслуживал смертной казни, даже если бы больше ничего противозаконного не совершил

Правильно. Равно как и Небогатов, который приказал сдать корабли японцам.

Serbal написал:

Небогатов умер в 1922 году. Вам, как воцерковлённому христианину, должно быть лучше меня известно о гонениях на церковь в этот период. Возможно, из- за этого и не отпели.

А почему тогда Брусилова в 1926-м отпели, Лебева(!) - это который нач генштаба красных был и скончался в 1936-м отпели. И еще мне неизвестны какие-то гонения на церковь в 1922-м. Мне известны гонения на церковь в первой половине 1917-го, а потом начиная со второй половины 20-х.
И еще, не подскажете почему в некоторых источниках о жизнеописании Небогатова значится, что он умер в 1934-м? И где же он все-таки умер и похоронен, в Москве или в Крыму? Вы знаете точные ответы на данные вопросы?

Serbal написал:

Тяжело с Вами...

Назвались груздем, будьте мастером на все руки. Не фига было меня провоцировать. Я еще могу доставить вам веселых минут.

Serbal написал:

Меня не интересует мнение св. прав. Иоанна Кронштадского...

Вот с этого бы и начали. Сказали бы честно, что вы не русский. К тому же атеист. И все стало бы на свои места
Если это так, то меня, простите, не интересуют высказывания крючкотвора иудейско-атеистического мировоззрения.

Serbal написал:

Я не считаю ...

Вы не поняли одного. Бессмысленности ВОЙН, о чем и говорил святой и праведный чудотворец - гордость каждого русского сердца. А то, что в войне есть вроде как несправедливая и справедливая стороны - вопрос отдельный. Но главное! Если вы вроде бы как и допускаете небесмысленность подвига вроде как Маслова (хотя с Гастелло не все так однозначно, чтобы легко вычеркивать его из указанного эпизода), то простите, один выстрел орудия по японскому кораблю, пришедшийся попаданием - это аккурат Маслов (если уж вам так угодно). Допускаете Маслова, должны бы принять масловство и во 2-й ТОЭ.

Serbal написал:

Это типа тонкий намёк, что я- еврей ?

Нет. Это типа толстый намек, что многие русские приняли иудейские мировоззрения и вероисповедание подчас не понимая того, что они делают. И таких кто инересуется каббалой, масонством, демократией и т.д. много. И то, что вы - русский, который не приемлет Иоанна Кронштадтского - не ваша заслуга и даже не ваша вина, но ваша беда.

Serbal написал:

А вот среди неумеренных приверженцев православия как раз немало евреев af …

Вы знаете, в России до 1917 года, когда к власти пришли последовательно сначала "февралисты", и потом "октябрята" не было графы "национальность". Но была графа "вероисповедание". А вот Бронштейн, Свердлов, Подвойский, Урицкий и проч. ввели  "нациАнальность". Как думаете, зачем?

Отредактированно Мухомор (02.03.2009 22:54:28)

Мухомор написал:

Ккакие замечательные определения вы нашли указанному бывшему контр-адмиралу: ИЗМЕННИК (то есть изменивший присяге), ВЕРОЛОМЕЦ (то есть сломавший веру), КРАМОЛЬНИК (то есть выступающий против власти, законов) ЛУКАВЫЙ и ОБЛЫЖНЫЙ (обманный) человек, ДУШЕПРОДАВЕЦ (ПРОДАВШИЙ свою ДУШУ диаволу)! Это же ВСЕ О НЕМ!

И к чему вся эта гневно- высперенная тирада !? Я указал Вам (со ссылкой на словарь Даля) на то, что Ваше утверждение, будто в дореволюционной России слова "предательство" и "измена" якобы не являлись синонимами, не соответствует действительности, а потому Ваши оправдания насчёт того, что называя Небогатова "предателем" не имели в виду его государственной измены- несостоятельны. Вы с этим несогласны ?

Мухомор написал:

И все это также замечательно укладывается в такое короткое и емкое слова - иуда, против которого почему-то возник еще один сутяга - главный адвокат небогатова с таким "почти немецким" ником.

Лучше быть ядовитым грибом, чем немцем ?

Мухомор написал:

И тем не менее он ее предал, так как подписал обращение "командующий 2-й ударной армией..."

На мой вопрос Вы не ответили, но я так понимаю, что пресловутый приказ... (Оказывается, это всё же не приказ, а обращение ? А Вы понимаете разницу между приказом и обращением ?) Власов подписал уже будучи в плену ? И что именно в моих разъяснениях, что с юридической точки зрения Власов, подписывая пресловутый приказ/ обращение, изменил Родине, формально не предавая 2-ю ударную армию, Вам непонятно ? Для тех, кто в особо тяжёлом танке: за подписание данного приказа/ обращения Власов, как изменник, заслуживал смертной казни, даже если бы больше ничего противозаконного не совершил . Я разве отрицаю преступность данного деяния Власова и то, что за одно это он заслуживал смерти !? Я лишь указываю на неправильность квалификации его деяний. Зачем Вы оспариваете то, чего вообще не понимаете ?

Мухомор написал:

Простите, но спич был ко мне. КАК Я отношусь к его деянию? Так вот свое отношение я высказал. Более того, почему- то Небогатов не был отпет в храме по кончине. Не скажете, почему?

Небогатов умер в 1922 году. Вам, как воцерковлённому христианину, должно быть лучше меня известно о гонениях на церковь в этот период. Возможно, из- за этого и не отпели.

Мухомор написал:

Ничуть не понимаю.

Тяжело с Вами... Особый правовой режим "боевой обстановки", "военного времени", "осадного положения" Вам непонятен ? Ну посмотрите хоть к/ ф "Рождённая Революцией", серию про 1941-й год, где показано, как действовала Московская милиция в октябре 1941 года в условиях осадного положения. Вам и после этого будет непонятно, что право "расстреливать на месте" даётся лишь в чрезвычайных обстоятельствах, а в обычное время действуют совершенно иные правовые нормы ?   

Мухомор написал:

Но чтобы вам было немного понятнее: "ЛЮБАЯ СМЕРТЬ, КОТОРАЯ ВЕРШИТСЯ ПО СУДУ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА ДРУГИМ ЯВЛЯЕТСЯ  ТРАГИЧЕСКОЙ ПО СВОЕМУ ХАРАКТЕРУ И БЕССМЫСЛЕННОЙ ПО СВОЕЙ СУТИ" св. прав. Иоанн Кронштадтский.

Меня не интересует мнение св. прав. Иоанна Кронштадского... Что касается приведённых примеров... Я не считаю бессмысленной смерть немецких солдат, погибших после "огненного тарана" капитана Маслова (пусть его ошибочно приняли за Гастелло). Я не считаю бессмысленной смерть гарнизона немецкого дзота, уничтоженного Матросовым (его подвиг в действительности не был столь идиотским, как описывали советские пропагандисты). Я не считаю бессмысленной смерть нескольких немецких пехотинцев и экипажей одного- двух немецких танков, что в действительности уничтожили политрук Клочков и его солдаты. Пусть их подвиги были неверно описаны/ сильно раздуты советской пропагандой, но они- всё равно герои ! Смерть врага, приближающая победу, не может быть бессмысленной...

Мухомор написал:

Простите, но не применяйте, пожалуйста, обращение "коллега" ко мне.

Приму к сведению.

Мухомор написал:

Я не принадлежу ни к иудейскому вероисповеданию, ни к адвокатам кого бы то ни было.

Это типа тонкий намёк, что я- еврей ? Вынужден разочаровать, я чистокровный русский, мои родители/ деды/ бабки- чистокровные русские. А вот среди неумеренных приверженцев православия как раз немало евреев ...

Мухомор написал:

И тем не менее, вот несколько ИНАЯ озвучка: "Суд признал виновными: дворянина Н., бывш. командиров бр-сцев "Имп. Николай I", "Адм. Сенявин" и "Генерал-адм. Апраксин", дворян Смирнова, Григорьева и Лишина в том, что первый сдал неприятелю вверенный ему отряд, а остальные — вверенные им корабли, хотя они и имели возм-сть защищаться; признав для всех 4 лиц уменьшающими вину обстоят-вами прежнюю беспороч. службу, крайнее физич. утомление после 3-мес. блестяще исполненного перехода и угнетен. состояние духа, вызванное боем, бывшим накануне, на основании части 2-й ст. 279 кн. XVI "Свода Морских Постановлений", суд приговорил всех вышеупомянутых лиц к смертн. казни, но вместе с тем ходатайствовал перед Гос-рем Имп-ром о замене этого наказания заточением в крепости каждого на 10 л. Из остал. обвиняемых суд признал виновными флаг-кап-на и старш. офицеров сдавшихся судов, кроме бр-сца "Орел", в попустит-ве сдаче, приговорив их, ввиду вышеизложенных уменьшающих вину обстоят-в, к заключению в крепости: первого на 4 мес., двоих на 3 мес. и одного на 2 мес. Признав доказанным, что сдача бр-сца "Орел" последовала при обстоят-вах, указанных в статье 354 "Морского устава", суд признал командовавшего этим бр-сцем кап-на 2 ранга Шведе и всех его проч. офицеров в сдаче невиновными. Относ-но остальн. офицеров отряда суд признал, что они не нарушали долга службы и присяги, а потому на основании пункта 1 статьи 825 "Военно-морского судебного устава" постановил считать их по суду оправданными. 25 янв. 1907 г. приговор этот был Высоч. конфирмован." (Официал. отчет по делу о сдаче 15 мая 1905 г. неприятелю судов отряда бывшего адмирала Н., приложенный к № 11 "Мор. Сборника" за 1907 г.)

Ну и дальше- то что ? Несколько иная "озвучка", а суть та же: совершенно ясно, что (выделено мною), осудили не за предательство (измену), а за "сдачу неприятелю, хотя имели возможность защищаться".

Единственно ценное из Вашего поста, за что спасибо, это указание названий нормативных актов, бывших основанием для осуждения.

Мухомор написал:

Нет ничего невозможного для ищущего и обладающего гуглем. Я нашел оное в течение 15 минут. Вы же его найти явно не хотели:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biog … 0%BE%D0%B2

Да нет, дело в том, что Вы искали статью про Небогатова, а я- про дело о сдаче японцам эскадры контр- адмирала Небогатова, как говорится, почувствуйте разницу. В результате вышли на разные материалы, выложенные в сети, излагающие в принципе одно и то же, но в разной стилистике, только и всего. Ваш материал более ценен за счёт ссылок на нормативные акты, безусловно...

Serbal написал:

Да нет, дело в том, что Вы искали статью про Небогатова

Я искал информацию об осуждении Небогатова о материалам "морского сборника"

Мухомор написал:

Вы - ясновидящий?

Я учитываю моральное состояние на наших кораблях. Кто мог убежать (в т.ч выброситься на берег)- те убежали, а кто не мог сдались, за несколькими исключениями. Если, Вы так верите в высокий моральных дух остатков 2ТОЭ, то скажите почему ни кто не пытался отбиться или вывести из строя корабли уже после сдачи?

Мухомор написал:

Какой "варяг"? Мы с вами о Рудневе вроде не говорили, или вы о нем под другим ником упоминали?

Я про "Варяг" Дойникова. Мое отношение к Небогатову сформировалось еще до прочтения этой АИ.

Мухомор написал:

Правда? Иванов затопил Рюрик с ранеными после боя. Утонуло всего ничего.

Против него было только Камимура, а против Небогатова весь Того (в т.ч силы на подходе). Сравните какие повреждения наносит 12-дм снаряд и 8-дм.

Мухомор написал:

Вообще, если вас так интересует, я - один из трех авторов фильма "Кто вы, генерал Власов?" Так вот именно Власов подписал рукописный приказ всем частям, входившим в состав 2-й ударной, прекратить сопротивление и сдаться германским войскам. А вот на службу к немцам он в самом деле перешел позднее.

Власова я ситаю предателем и изменником в отличии от Небогатова. Почему? Т.к вся разница в войнах - РЯВ была просто война, а ВОВ была войной на выживание. И там уже нельзя было сдаваться.

Отредактированно BC (18.01.2009 13:37:38)

Вперёдсмотрящий написал:

Для меня лично основной ценностью на этих "осколках" эскадры были люди. Не скрою, больше мне жалко матросов, а не офицеров. Небогатов спас людей и из-за этого мне симпатичен.

100%, но оппоненты полагают, что сам факт сдачи Небогатовым 4 Бр это синоним измены. Небогатов не просил защиты от злого царя у микадо, вернулся из плена в Россию \не скрывался в третьих странах\ и пошел под суд понеся заслуженное наказание.
Приговор суда был смертная казнь, если Н2 ходатайство о заключении в крепость отклонил? Маловероятно но вдруг?

Grosse написал:

Власов был изменником и перешел на сторону неприятеля.
Небогатов всего лишь сдался в безнадежной обстановке.
И кстати, и таковых - просто сдавшихся, как Небогатов - и в годы ВОВ было достаточно.

Власов вначеле сдался в безнадежной ситуации, потом в плену стал изменником.
Просто сдавшиеся солдаты и офицеры мало кого волнуют, не тот масштаб. Другое дело когда сдается командующий армии, например Паюлюс, проигнориров намек Гитлера с присвоением чина фельдмершала. Он в момент сдачи кем был предателем Германии или сдался в безнадежной обстановке.

Grosse написал:

Небогатов всего лишь сдался в безнадежной обстановке.

Вообще всегда легко осужать кого-то, рассуждая какой я крутой, находясь у компьютера

Dampir написал:

Вообще всегда легко осужать кого-то, рассуждая какой я крутой, находясь у компьютера

Вот и я о том же. Да и хвалить Рожественского тоже Интересно было бы отправить его почитателей на денёк послужить под его началом

Мухомор написал:

Я согласен с тем, что в дореволюционной России слова предатель и изменщик - одинаково хорошо характеризуют Небогатова. Вы мне это доказали.

Да нет, я указывал Вам на абсурдность утверждения, будто в дореволюционной России слово "предатель" не являлось синонимом слова "изменник".

О том, что Небогатов- не предатель, объяснил уже 150 раз, и с точки зрения теории права, и приговор суда дважды прокомментировал, а Вы всё равно стоите на своём...

Вам, прежде чем обсуждать процесс о сдаче Небогатова, следовало вместо трудов св. прав. Иоанна Кронштадского хотя бы учебник уголовного права почитать .

Мухомор написал:

Serbal написал:
Лучше быть ядовитым грибом, чем немцем ?
///
Или не немцем.

Вы ушли от ответа на вопрос, что лучше...

Мухомор написал:

Serbal написал:
На мой вопрос Вы не ответили, но я так понимаю, что пресловутый приказ...
///
Я вам ответил, вы не пожелали этого увидеть.

Вы не ответили, когда Власов подписал приказ (или всё же обращение) до плена, или уже будучи в плену.

Мухомор написал:

Serbal написал:
Для тех, кто в особо тяжёлом танке: за подписание данного приказа/ обращения Власов, как изменник, заслуживал смертной казни, даже если бы больше ничего противозаконного не совершил
///
Правильно. Равно как и Небогатов, который приказал сдать корабли японцам.

Вы действительно до сих пор не понимаете, что государственная измена, которую совершил Власов перейдя на сторону врага, и сдача в плен, которую совершил Небогатов- разные преступления !?

Ещё раз настоятельно советую Вам вместо христианской литературы почитать для разнообразия учебник уголовного права...

Мухомор написал:

Вы знаете точные ответы на данные вопросы?

Многие коммунисты, как выяснилось после 1991 года, были тайно верующими... Может, Небогатов был тайным атеистом ?

Мухомор написал:

Назвались груздем, будьте мастером на все руки. Не фига было меня провоцировать. Я еще могу доставить вам веселых минут.

Подозреваю, что своей способностью не понимать элементарных вещей даже после многократных разъяснений, Вы доставили несколько весёлых минут не только мне ...

Мухомор написал:

Сказали бы честно, что вы не русский.

Я Вам често сказал, что я русский, и мои предки тоже русские.

Мухомор написал:

К тому же атеист.

Да, я атеист.

Мухомор написал:

А меня, простите, не интересуют высказывания крючкотвора иудейско-атеистического мировоззрения .

Во- первых, никто не давал Вам права меня оскорблять. Я восемь с лишним лет занимался расследованием организованной преступной деятельности, а вот что Вы сделали полезного в своей жизни ?

Во вторых, если забыли, тема называется: "Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр- адмирала Небогатова" и обсуждать её нужно с юридических позиций, что я и делаю. А Вы, вместо обсуждения по существу, занимаетесь демагогией...

В третьих, мне непонятно Ваше пренебрежительное отношение к юриспруденции. Вы предлагаете жить "по понятиям" ? Или юристы раздражают тем, что понимают правовые вопросы, вникнуть в суть которых Вы не способны ?

Мухомор написал:

Если вы вроде бы как и допускаете небесмысленность подвига вроде как Маслова (хотя с Гастелло не все так однозначно, чтобы легко вычеркивать его из указанного эпизода), то простите, один выстрел орудия по японскому кораблю, пришедшийся попаданием - это аккурат Маслов (если уж вам так угодно). Допускаете Маслова, должны бы принять масловство и во 2-й ТОЭ.

Лень, повторяться, читайте ещё раз :

Serbal написал:

Гастелло, Матросов, Панфиловцы, отряд Фильченкова и т.д.- всё это примеры небессмысленных потерь. Советская пропаганда воспитывала своих граждан на примерах осмысленного самопожертвования, результатом которого был срыв планов врага, причинение ему существенных потерь, обеспечение успеха своей части в бою и т.д.

Самопожертвование 3-й ТОЭ, в отличие о вышеприведённых примеров, было бы абсолютно бессмысленным.

Мухомор написал:

Нет. Это типа толстый намек, что многие русские приняли иудейские мировоззрения и вероисповедание подчас не понимая того, что они делают. И таких кто инересуется каббалой, масонством, демократией и т.д. много.

То есть вы считаете, что я принял иудаизм и интересуюсь каббалой !? Может я ещё и "жидомасон" !? Простите, а из чего Вы сделали столь оригинальные выводы ?

Мухомор написал:

На эти вопросы ответы уже лежат выше. Аккуратнее удапляйте свои сообщения. Нечаянное или же намеренное нарушение причинно-следственых связей - не лучший вариант развития диалога

Содержание нашего с Вами диалога наглядно демонстрирует, что с "намеренным нарушением причинно- следственых связей"- это не ко мне ...

Grosse написал:

Только вот стоит ли принимать всерьез суждения людей, которые сами признались, что им чертики мерещатся...?

Да, у Мухомора мощный базис для умозаключений... Как он лихо мою еврейско- иудейско- каббалистко- масонскую сущность разоблачил !?

Вперёдсмотрящий написал:

Интересно было бы отправить его почитателей на денёк послужить под его началом

В качестве вестового ...

Вперёдсмотрящий написал:

Всё таки вот интересно, ну почему же этот человек (Небогатов) вызывает такую ненависть у некоторых... Фактически спорить можно лишь о тяжести его вины в степени от небольшой, до довольно серьёзной....
Но он не был не предателем, не убийцей, не насильником и т.д. Он был достаточно грамотным командиром и порядочным человеком, допустил ошибку (что вообще согласился на всю эту авантюру с походом эскадры), пострадал за неё....

Вечер добрый!
Во-первых, спасибо Вам за достаточно взвешенный подход, поскольку не всегда в пылу дискуссии его удается сохранить.
Во-вторых, хотел бы отметить, что лично я никакой ненависти к Небогатову, как, впрочем, и ко всем остальным участникам русско-японской войны, как с русской, так и с японской стороны не испытываю.
Насчет вины - согласен с Вами, вот только, наверное, стоит добавить "до очень серьезной", потому что я вину Небогатова считаю именно таковой, что, кстати, было признано и судом.
Насчет грамотного командира - обсуждение степени грамотности Небогатова как командира ведется в этой ветке уже длительное время, но, похоже, оппоненты так и не смогут друг друга переубедить. Ну а насчет порядочности - вообще вопрос очень сложный, и лучше его не касаться, потому что напишем еще страниц 70 безо всякого толку
А вот насчет ошибки - согласен с Вами на все 100%. Думаю, когда Небогатов уходил со своим отрядом из России, он не мог не понимать, что шансов на победу на море у русского флота нет практически никаких, и добавление его пяти слабых кораблей ко 2-й Эскадре ее особо не усилит и победу ей не принесет. Тут-то ему и следовало высказать свое мнение и заявить (возможно, даже публично как ответ на статьи Кладо) о бессмысленности похода не только его отряда, но и всей 2-й ТОЭ. Не исключено, что такие действия могли как-то повлиять на ситуацию и привести к возврату 2-й Эскадры (хотя, вероятность этого, конечно, очень невелика).

invisible написал:

Но 2ТОЭ уже была на пути к Цусиме. Поэтому поддержать ее нужно было без всяких разговоров.

Однако, ничего не мешало вернуть ее и из Камрани. А поддержка эскадре от пяти не самых лучших (мягко говоря) кораблей Небогатова была невелика.