charlie написал:

Оригинальное сообщение #195521
вот отношение к сторонам конфликта и непосредственно к действующим лицам похоже диаметрально противоположенное.

Это не так. Я негативно отношусь не к действующим лицам, они как раз заслуживают если не уважения, то понимания, а к лживой, надрывно патриотической традиции русских историков описывать их действия. Мне не нравится неуважение, регулярно проявляемое ими по отношению к другим сторонам конфликта: то турки трусы, то англичане мерзавцы, то французы пройдохи, то немцы вероломны. А сами в зеркало смотреть не пробовали?
     

charlie написал:

Оригинальное сообщение #195521
...Наблюдатель с "Кагула", шедшего в кильватере (стрелял из погонніх пушек) "Таифа" фиксирует курс на О-мыс, т.е грубо на NO, навстречу еще не появившейся "Одессе".

В какой-то момент фиксировал. Корабли маневрировали. Но на схемах (в том числе и схеме ув. WARMAN) ясно виден общий курс "Таифа". На S, затем SO. На NO идти было опасно - мало ли что там, за мысом. Тем более, что так же, как с пароходов Корнилова в 12:00 увидели русскую эскадру, точно так же турецкие наблюдатели могли увидеть и их самих - хотя бы по дыму из труб. Так что повернул "Таиф" именно на "Одессу", как и пишется в источниках. Итого за два часа - три выхода навстречу - сначала русским ЛК, затем фрегатам, затем пароходам. Специфическое такое бегство... Причем по приказу командующего.

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #195557
Все время слюной и калом брызжешь.

Господа, у нас не форум "Политика", а исторические дискуссии. Если кто искренне ненавидит другие нации, народы и хочет их убивать - милости просим в ВС РФ, в спецназ, в ВМФ, в авиацию - добровольцем. Но заниматься этим давя на клаву - это не по мужски. Я, например, ещё в молодые годы это сделал и 33 года интенсивно этим занимался. Теперь от этого отдыхаю. Хотите резать глотки, отрывать ноги, руки, головы, выпускать кишки, дырявить черепа, вырывать ноздри и глаза своих врагов за свои убеждения - милости просим в действующие войска на текущую войну за Родину. Лучше делать, чем говорить, но ... на поле сражения, в поединке на равных, а не перед монитором, твердо зная, что твой "противник" не придет и не пробьет Ваш череп боевым ножом.
Вот за это я и ненанавижу политфорумы.
Лично я за объективный подход к истории человечества, к сожалению, на 90% - истории войн этого человечества.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #195636
Господа, у нас не форум "Политика", а исторические дискуссии. Если кто искренне ненавидит другие нации, народы и хочет их убивать - милости просим в ВС РФ

Если тип не понимает, и ведет пропаганду - идеологическая война называется, между прочим. Пусть Россия не всем нравится и много в ней неприятных моментов - но это моя страна. И где я здесь хоть раз сказал о нациях и странах? Все имеют право на существование и историю и развитие - но почему если к нашей истории относятся без уважения, я должен поступать "толерантно". Попробовал бы кто подобное п.с. выставить на английский форум - и в суд можно бы там загреметь. А здесь - именно, за клавой все герои.

Ладно. Вам общаться.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #195685
Вообще, есть ли исторические работы прошлых веков, которые нельзя обвинить в пристрастной подаче материалов?

Есть. В те время это вахтенные журналы кораблей. И во всех странах они храняться как секретные документы и вечно. В наше время и им не стоит доверять. Я лично по приказанию командиров, не раз его переписывал в молодые годы т.к. имел неосторожность в "чистовую" писать в нем чернилами по белому то, "что наблюдал". Почему я это делал в отличии от младших офицеров XIX века? Потому, что я служил в "рабоче-крестьянском красном флоте", у меня не было дворянского бузупречного рода, крохотной деревушки в курской или смоленской губернии, я никому не нужен был на гражданке, на берегу, вся моя жизнь до седин зависела от усмотрения начальства и я не мог себе позволить "подать в отставку", да и не кто бы эту отставку и не принял бы, только дружно бы посмеялись (" ... так смеются пьяные проститутки,  когда с ними вдруг говорят о любви.") . Вобщем, точно как у А.Покровского в "Расстрелять...":
"Офицера  можно  лишить очередного воинского звания  или должности,  или
обещанной награды, чтоб он лучше служил.
     Или можно не лишать  его этого звания, а просто задержать его на время,
на какой-то срок - лучше на неопределенный, - чтоб он все время чувствовал.
     Офицера  можно не  отпускать  в академию  или на  офицерские курсы; или
отпустить его,  но  в последний день, и он  туда  опоздает, - и все  это для
того, чтобы он ощутил, чтоб  он понял, чтоб  дошло  до него, что не  все так
просто.
..."
и далее по тексту. Кто не читал - очень рекомендую. Все иллюзии исчезнут. Там написана истинная правда о ВМФ СССР и, отчасти, РФ.

Отредактированно Warman (06.03.2010 00:08:05)

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #195540
Мне не нравится неуважение, регулярно проявляемое ими по отношению к другим сторонам конфликта: то турки трусы, то англичане мерзавцы, то французы пройдохи, то немцы вероломны.

А как к ним относится? Турция, обьявив войну России, стремительно отдалась под защиту двух могущественных держав, которые уже имея в сумме значительное военное и экономическое превосходство над Россией тем не менее приложили максимум усилий для создания второго фронта на ее западной границе из действительно вероломных австрийцев, "отблагодаривших" своих спасителей 1849г угрозой обьявления войны. Нелюбить тех, кто нелюбит тебя-естественная реакция любого нормального человека. Что не так?
    Если-же исповедовать чистый академизм и сугубо беспристрастный подход в оценке рассматриваемых событий, то ИМХО следует признать, что название темы "прорыв или бегство"изначально некоректно, так как искуственно противопоставляет в принципе несравнимые понятия-цель и способ ее достижения. Единственный факт, который не подвергается сомнению, это то, что "Таиф" покинул поле сражения и ушел в Стамбул. Итак, мы имеем цель капитана "Таифа"-избежать участия в сражении и средство для ее осуществления-покинуть синопскую бухту. И вот тут-то и лежит огромное поле для для дискуссий и споров:"сбежал или отступил", "трусливо смылся или предусмотрительно вышел из зоны действия превосходящих сил успешно выполнив свою главную задачу", "прорвался или удачно сманеврировал" "грудью проложил дорогу или пропетлял" исходя из академических значений слов "прорыв", "бегство", "отступление". Только этим путем можно приблизиться к истине, "развенчание"-же старых героев и формирование культа новых-дорога в никуда.

Отредактированно charlie (05.03.2010 22:50:12)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #195743
пока существует "золотой миллиард" и остальной мир-люди на Земле далеко не одинаковы.

Обязательно напишу сегодня двоюродной сестре в Нью-Йорк, что она в "золотом миллиарде". То-то удивиться. Может ей легче сразу станет, а то вкалывает от зари до зари и позже на трех работах и ни как не заработает свой первый миллиард.
Мононациональных государств в мире, практически, не осталось. Все в "куче" живут, но из юридических соображений деляться границами. Впрочем, и границы во многих странах становятся все больше условными. Фактически остается только юрисдикция. В XXI веке говорить о национальных границах и преимуществах ... не актуально. Думаю, что к концу века и юрисдикция будет объединена на целых континентах.
Совершенно с Вами согласен, что люди на Земле рождаются не одинаковыми, разными физически, умственно, с различными способностями или с отсутствием таковых. Все живут как могут. И собирать людей по группам, по достигнутым жизненным результатам, призывать их добиться большего за счет других - это как раз то, чем пользуются люди-политики. По большому счету это обман многих ради собственных достижений. Это очередной ...изм. С этим надо бороться, но не уничтожая эти группы людей, а уничтожая, разоблачая политиков с их ...измами. XXI век - век точечного оружия.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #195791
Прекращаю флудить!

Аналогично! Но солярка в Ванкувере по 80 центов за литр при 90 центах в Днепропетровске меня вчера просто шокировала...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #195810
Настолько верили в свое превосходство в морской выучке?

Не без этого, конечно. Но главная причина, мне кажется, в том, что синопский отряд кораблей блокировался от усиления другими отрядами кораблей из Босфора. Если бы такой отряд был бы направлен турками в Синоп, то его встретила бы эскадра Нахимова в достаточном удалении от "синопских" чтобы успеть уничтожить усиление до подхода кораблей из Синопа. Если бы они блокировали ближе, то была бы вероятность в ходе боя с кораблями из Босфора оказаться в "клещах" ещё и с синопскими фрегатами. Возможно, именно это стало причиной отказа турок от нападения на эскадру Нахимова для деблокирования "босфорскими" силами. Русские разбили бы оба отряда по одиночке, не дав им соединиться. И в тоже время, русская эскадра находилась не слишком далеко от Синопа чтобы не терять над ним контроль. Видимо, была информация о возможном подходе турок со стороны Босфора (может быть даже пароходного отряда). Это косвенно подтверждается "зачисткой" этого района отрядом Корнилова прежде чем идти в бой в Синоп - хотел быть совершенно уверенным, что в тылу у русских турецких сил нет.
Это мое тактическое суждение, без документального подтверждения.

Отредактированно Warman (06.03.2010 01:01:17)

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #195846
В любом случае, его версия о предупреждении большого турецкого десанта на Кавказ при таком способе блокады не выдерживает никакой критики.

Критику, как раз, выдержит, но практику кораблевождения в зимний период в Черном море - нет. Если такой десант и планировался, то только с апреля месяца 1854 года, не раньше. Синопская эскадра явно была выведена из "первой линии" боевых кораблей Турции. Кстати, если я все верно перевел в в мемуарах Слейда, то именно за это он и критиковал турецкое высшее руководство. Видимо и турки не расчитывали на столь решительные действия командования ЧФ РИ. Разумеется Нахимов не мог принять такого решения самостоятельно, только с согласия Меньшикова (возможно, молчаливого согласия типа - "действуйте ... как повеливает обстановка и долг в условиях объявленной войны!"). Но при этом туда был направлен Корнилов, молодой перспективный, "отнюдь не "боцман", а думающий в стратегическом плане офицер"
- "... Сходите, сходите, голубчик, - как можно скорее, пароходы возьмите: очень я беспокоюсь за ... Нахимова, как бы чего по прямоте своей моряцкой - не натворил. Я давеча почту получал от Государя - очень, очень на Вашу мудрость надеется. И я, Вы знаете, отношусь к Вам как к родному, Владимир Алексеевич!"
Все, как принято у политиков - в полутонах, в тончайших намеках ...

Отредактированно Warman (06.03.2010 10:38:18)

Warman написал:

Оригинальное сообщение #195832
Видимо, была информация о возможном подходе турок со стороны Босфора (может быть даже пароходного отряда). Это косвенно подтверждается "зачисткой" этого района отрядом Корнилова прежде чем идти в бой в Синоп - хотел быть совершенно уверенным, что в тылу у русских турецких сил нет.
Это мое тактическое суждение, без документального подтверждения.

Пусть и без подтверждения, но зато совершенно логично.
И как раз пароходный отряд Корнилова для этой цели более всего подходил. Пока парусники телепались бы с ветром, он успел бы сообщить Нахимову о возможной угрозе.
Собственно, вроде все настолько очевидно...

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #198998
Какое еще отношение к флоту Вы имеете, кроме литературно-Интернетовских знаний? Вы работали на торпедном заводе, как я? Разрабатывали систему РЭБЗ для наших ТАВКР? Создавали электронику для ракет воздух-воздух?

Ну а какое это имеет отношение к Слейду и "Таифу"?

Вашего вклада никто не отрицает: поднят вопрос о интересном со всех сторон моменте. Который к тому же оказался совсем не очевидным. Написана статья (которую, на мой взгляд, сейчас было бы неплохо переписать ввиду открывшихся фактов). С Вами не согласно подавляющее большинство в чрезмерно вызывающих оценках русских моряков, которые, кстати, особых подтверждений не имеют. Дело понятное: никто не любит безосновательного "оплёва".
А с техническими деталями этого дела в основном разобрались - насколько это возможно при достаточной скудости исходногоматериала.

То же вопрос о вооружении "Таифа" вряд ли может быть решен без каких-то аутентичных списков турецких кораблей именно на тот момент. Т.к. приведенные данные:

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #199009
для разминки:

мало что вносят.
Скорее всего, орудия на ВП имелись. У ПХ того времени это едва л не основное оружие. А число портов или выражения типа "20-пушечный" относятся к внешним наблюдением бортовой батареи. Т.е. палубные пушки здесь могут не учитываться.

ТЕМА ОТМОДЕРИРОВАНА

charlie написал:

Оригинальное сообщение #199794
ссылается на Жандра (1859г), который в свою очередь, как источник информации указывает пленных турок

Вот бы найти эту стенограмму допроса! Уже было бы что-то!
Самый простой вопрос - Жандр присутствовал при допросе турок, или это тоже "осетрина второй свежести"?
А так - понимаете, ну нет у меня доверия к такой логической цепочке получения информации: "Мне по секрету сообщил друг, которому так же по секрету сообщил его друг, что его товарищ присутствовал на допросе и слышал вот это."

charlie написал:

Оригинальное сообщение #199794
Богданович при описании маневра "Таифа" почти слово в слово цитирует рапорт Нахимова Меншикову, написанный по горячим следам сразу после сражения

Так вот я как раз и не уверен, что Таиф прошел именно перед строем. Противоречит это обычной логике.
Здесь его могли задеть не только русские, но и сами турки, и береговые батареи.
С обоих сторон дым от пудов сгоревшего пороха, стороны уже палят в белый свет как в копейку.
Капитан, решившийся пройти между воюющими линиями - безумец.
Нет логики.
А вот за линией своих судов - самый то. Прикрыт до поры до времени, плюс - виден батареям, они по нему огонь не ведут.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #199270
Резюме:Надо искать первоисточники. Пока что ничего вменяемого о вооружении Таифа искать нельзя.

Безусловно. Тем более, при достаточной простоте перевооружения в те времена.
Без точного знания соображения общего характера могут быть любыми, но останутся полным гаданием.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #199838
Капитан, решившийся пройти между воюющими линиями - безумец.
Нет логики.
А вот за линией своих судов - самый то. Прикрыт до поры до времени, плюс - виден батареям, они по нему огонь не ведут.

Вот здесь как раз логика имеет право на использование.
Проход под бортовыми залпами действительно поступок сильно рискованный.
Пройти за своими - логично. Вопрос здесь только в одном: хватит ли глубин у берега.