yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #199028
А разве всего этого не было?

В ПМВ не было.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #199028
Но это совсем другой исход войны, нежели взятие Парижа с ходу.

Даже в текущей реальности в августе 1914 Франция не раз висела на волоске, если и в альтернативе все сложится неудачно, два корпуса, переброшенные с Правого крыла в Восточную Пруссию(и опоздавшие к Танненбергу) решат судьбу Марнского сражения.

Мое мнение таково: если стороны не смогли най ти общий язык в 1870-х - 1880-х, то "окно возможностей" для Германо-Русского союза(не военного блока) открывается в 1895-1905гг. Это - наилучший и наиболее реальный вариант, когда две державы смогут выкинуть камни из-за пазухи(но не в головы друг друга!), и объединиться против английской мировой гегемонии.
Франция ИМХО, здесь вообще лишь инструмент Англии в осуществлении своей политики на европейском континенте.

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #199545
а вопрос украинской пшенички - не выдерживает даже "сметы по ее захвату" Немци так не думали почему то перли на украину в 18 году а кроме пшенички там и уголь и руда и много чего еще

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #199613
Ну, аннексировать Францию не позволит та же Англия в союзе с США,

извините а чем сша могла непозволить германии раздолбать францию нотой протеста ?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #199613
А Англия подтведила свое право на мировое лидерство лучшей в мире промышленностью и сильнейшим флотом. А чем могла подтвердить свои притязания в то время Россия?

Росиия нет а вот германия как раз и претендовала .

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #199545
Снова - набивший оскомину вопрос - какие есть между РИ и ГИ противоречия?

В учебниках по истории сказано

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #199580
Даже в текущей реальности в августе 1914 Франция не раз висела на волоске

Потому как расчитывала "малой кровью и на чужой территории" задавить противника эланом. Не будет в союзниках России - франки не начнут в августе исключительно политически мотивированное наступление на Эльзас. Соответственно, одно это высвободит им пару корпусов для приморского фланга.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #199580
два корпуса, переброшенные с Правого крыла в Восточную Пруссию

Читайте книги. Пресловутые два корпуса не были своевременно развёрнуты на приморском крыле именнно по причинам нехватки транспортных возможностей. Будет их не два, а четыре - проблема с опозданием их развёртывания никуда не денется.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #199796
А потом  уже и росиию ничего не спасет  .Напару с ави они ее раскатают под орех . Что бы конкурента не было .

Интересно как? План в студию.

какие есть между РИ и ГИ противоречия

Если Германия становится европейским гегмоном, то Россия из субъекта международных отношений превращается в объект.
И вся её внешняя и внутрення политика будет определятся в Берлине.
Тоесть РИ при ГИ, будет как ГДР при СССР.

шаваш написал:

Оригинальное сообщение #199912
И вся её внешняя и внутрення политика будет определятся в Берлине.

А чем Берлин хуже Парижа?
…за исключением шляпок.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #198722
И всё это достаётся России, а Германии что?

Индия. Как "заказчице".

veter написал:

Оригинальное сообщение #199098
Скорее тем что Россия собиралась на Балканы всерьез и надолго, что делало Россию "контролером" Европы.

Я прямо об этом в одном из сообщений и написал.

veter написал:

Но... а Россия это переварит? За 10 лет до этого рухнул проект Желтороссия и мощный ТОФлот стал ТОФлотилией.

Я разделяю ваш скепсис.

veter написал:

Я не считаю что Россия и сейчас прочно стоит на ДВ.

Согласен. Сейчас тем более не прочно.

veter написал:

Может быть стоило отвлечься на ДВ, обезопасить его, создав мощную продовольственную базу \ее кстати и сейчас почти нет\, развивать промышленность \и сейчас слаба\ и довольствоваться своим стабильным положением в Европе.

Да. И такая попытка фактически предпринята - политика Н2 (Витте) направилась на ДВ. Однако Россия по своей географии обречена балансировать между двумя противоположными векторами своей политики - европейским и азиатским. Важен правильный баланс. Но европейский вектор в долгосрочной перспективе должен  оставаться приоритетным - здесь находится центр тяжести безопасности государства и ее будущее.

veter написал:

Зачем тогда Индийский поход так настойчиво предлогаете?

Я разве предлагаю???
Я предполагаю, что такого вклада потребует от России "союзник" Германия, преследуя свои интересы в борьбе с Англией. Что естественно.

veter написал:

промтовары можно сбывать и по нескольким крупным городам: дальше местные сами друг другу продадут\поменяют в глубине страны.

У вас прямо как в добрые старые советские времена: все - в Москву, а из нее сами граждане на поездах и автобусах развезут. Такая система не эффективна.

veter написал:

колониальная система возникла от избытка "лишних ртов" в Европе, устремившихся в поисках лучшей доли куда угодно.

Да нет, не совсем так и не столько из-за этого. Это лишь одна из причин, скорее условий и проявлений колониализма. Избыток ртов обычно приводил к европейским войнам и крестовым походам, т.е. к перекраиванию карты Европы и окружающих земель. Главная причина зарождения колониализма - жизненная необходимость в новых источниках существования и благосостояния растущего населения Европы в условиях относительного сокращения сельскохозяйственных ресурсов (нехватки посевных площадей) и блокады европейского мира мусульманскими (по Средиземноморью) и северными народами. Т.е., встал вопрос о выживании европейской (средиземноморской) цивилизации. Тем более о ее развитии. Поэтому, с изобретением компаса, т.е. когда сделались возможными дальние морские переходы, европейцы смогли вырваться за пределы своего прежнего ареала проживания, и торговля с заморскими странами - привоз из них т.н. "колониальных" товаров и непосредственно золота, серебра, драгоценностей и сбыт в них продукции европейских ремесленников -  сделалась основным источником богатства Европы. А морские нации - Нидерланды, Испания, Англия - создали свои собственные заморские владения, соединенные морскими путями с метрополиями при помощи крупных флотов. Это была т.н. эпоха торгового меркантилизма. Началось и естественное переселение избытка европейского населения в некоторые колонии, где имелся избыток свободных с/х земель. Потом, со сменой эпох, менялись назначение и статус колоний.

veter написал:

Наоборот в России в Сибири и ДВ постоянная нехватка людей, и стремление "окрестить" иноземцев, т.е. сделать их помощниками, а не рабами.

Российский колониализм был другим, присущим континентальной державе. Т.е., выражавшимся не в приобретении заморских колоний, а в расширении территории за счет прирезания окружающих земель.
Ну и конечно, стремление "окрестить" инородцев - это средство их колониального закрепощения.

veter написал:

Борьба за колонии и рынки сбыта пошла уже позже когда колонии прочно включились в экономику своих гос-в и стали играть в ней значительную роль.

Как это? Как "колонии прочно включились в экономику" без предварительной "борьбы за колонии"?
Борьба за колонии (передел мира) не прекращалась никогда с момента их появления. Сначала в виде их открытия и завоевания, потом - соперничества, удержания и захвата чужих. И колониальные империи сменяли друг друга. 

veter написал:

Англы смогут вести блокаду всего побережья Франции? Сил хватит?

Конечно. Пресечь торговые сношения Германии через французские порты не сложно. А случайных прорыв отдельных рейдеров ход войны не изменит.

veter написал:

И что будет с Гибралтаром? Смогут ли бриты его удержать.

Он с суши прикрыт Испанией. А с моря немцам не подобраться. Думаю, да, смогут.

veter написал:

Немцы иогут и наверное еще до ПМВ сделают ставку на некоторое развитие кораблестроит. пром-ти в России, и будут пользоваться ее ресурсами как союзника или нейтрала, то же в АВИ, и открыт вопрос по промышленности Франции: в каком виде им перепадет. Что-то достанется

А у Англии огромный потенциальный ресурс - США.

veter написал:

Конечно, но затруднить работу брит. промышленности реально, и в том числе снизить пополнение флота новостроями, особенно линейного.

Затруднения - временная мера и для победы этого не достаточно. Потом рейдеров переловят и все вернется на круги своя.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #199930
Однако Россия по своей географии обречена балансировать между двумя противоположными векторами своей политики - европейским и азиатским. Важен правильный баланс. Но европейский вектор в долгосрочной перспективе должен  оставаться приоритетным

Скорее это вектор традиционный. С учетом того, что Европа у нас пример для подражания.  Европейские гос-ва с мощной экономикой армиями и флотами начали упрочнять свое положение по всему миру. К концу 19в этот процесс вплотную и неотвратими подошел к тихоокеанским владениям России. Как пример посмотрите ляпы англо-франц. в 1854-55гг. В 1854 штурм Петропавловска практически на авось, лишь визуально осмотрев с корабля берег приняли решение о штурме. В след. году попытка запереть эскадру Завойко в Татарском "заливе". Налицо факты отсутствия элементарных сведений о "закоулках" планеты, в силу того что ведущим странам еще не до постоянного присутствия в отдаленных регионах. К концу 19в Тихий океан уже полностью в сфере европейских интересов, хотя в самой Европе тон задают 4-5 игроков мирового уровня и столько же регионального. Европейские границы России стабильны, т.е. территориальных претензий к России нет. А ДВ  наоборот нуждается в упрочнении. Баланс должен быть равномерным тогда, когда стабилизированы границы. У нас ДВ был стабильным до середины 19в, когда владения были к северу от Амура, труднодоступные с моря по климатич. условиям, отдаленные от интересов других гос-в. С изменением самих границ \вхождение в состав РИ земель к югу от Амура по Айгуньскому договору, продажа Аляски\ вектор должен сместится, тем более что Среднеазиатские проблемы, т.е обеспечение безопасности южных границ были решены. 

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #199930
Я предполагаю, что такого вклада потребует от России "союзник" Германия, преследуя свои интересы в борьбе с Англией. Что естественно.

Потребовать можно у слабого. Равного можно попросить. И это право Германии, но Россия может не отказывая, просто имитировать такое предприятие. Заставить не получится.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #199930
Такая система не эффективна.

Не спорю, но на начальном этапе, после "приватизации" брит. колоний немцами сойдет. Особенно в условиях еще идущей войны. После подписания мирного договора в колониях доставшихся Германии установятся и немецкие порядки.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #199930
Как это? Как "колонии прочно включились в экономику" без предварительной "борьбы за колонии"?

Ценность колоний была разной и менялась со временем. Вначале обобрали "золотые", затем принялись за сель.хоз. и сырьевые.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #199930
Пресечь торговые сношения Германии через французские порты не сложно. А случайных прорыв отдельных рейдеров ход войны не изменит.

Сомневаюсь, что бриты смогут вести плотную блокаду Франции, в условиях ПМВ: воздушной разведки над океаном нет, постоянное присутствие дозоров потребует большого кол-ва топлива: несколько десятков Кр дозора под парами, вызовет износ КМУ. Рейдеров думаю будет несколько десятков и порты выхода не только Франция, а еще через захваченный Суэц и возможно Гибралтарский пролив. Британии помимо блокады Франции нужно и обеспечивать безопасность своих грузов в океанах. На все сил однозначно нет. И шансов на пополнение флота на всех ТВД меньше чем у союзников, которые обеспечив себе проход Суэцем и господство в Средиземке смогут высвободить часть флота на другие ТВД и судостроительные мощности переключить на Кр войну.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #199930
Он с суши прикрыт Испанией. А с моря немцам не подобраться. Думаю, да, смогут.

Здесь вопрос не только удержания, но и поддержание боеспособности гарнизона и определенной эскадры. Иначе он просто будет блокирован с моря, с суши возможно Испания прервет снабжение воюющих, итог просто нейтрализация.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #199930
А у Англии огромный потенциальный ресурс - США.

Дармовой?

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #199930
Затруднения - временная мера и для победы этого не достаточно.

Все это спорно, будет завистеь от ряда сопутствующих факторов, которые смогут склонить чашу весов в любую сторону.

Потребовать можно у слабого. Равного можно попросить. И это право Германии, но Россия может не отказывая, просто имитировать такое предприятие. Заставить не получится.

1) Россия не равноправный партнёр в союзе с Германией
2) Когда Наполеону не понравилось как "союзная" Россия имитирует он начал с ней войну.

шаваш написал:

Оригинальное сообщение #199980
Необязательно, просто дружить надо через соседа.
Скажем так в 1812 дружили против Франции, а в 1914 и 1941 против Германии.
Просто европейски гегемон однозначно будет доминировать над политикой России, а Германия на тот момент вполне реальный кандидат на эту роль.

Во первых, во времена наполеоновских войн все было гораздо сложнее…
Во вторых, имею субъективное личное мнение, что многие проблемы РИ и СССР, как раз результат "дружбы через соседа". (Вопрос "дружбы" с гитлеровской Германией - весьма неоднозначный.)
В третьих, хуже чем после 1991 (исключая Калининградскую область) - не будет.
Экономическое и политическое давления Германии на Россию - допускаю, но это уже проблема политической воли и экономических возможностей "руководства" Российской Империи.
С уважением,

veter написал:

Оригинальное сообщение #199985
шаваш написал:

Оригинальное сообщение #199982
2) Когда Наполеону не понравилось как "союзная" Россия имитирует он начал с ней войну.

Чем закончилась война?

Компания 1812 гда закончилась поражением Наполеона только в силу стойкости Александра I и едиственно верного плана войны Барклая - отступления в глубь территории не взирая на чудовищные материальные и моральные потери. А вот компании 1813 года Россия в одиночку вести уже не могла. Требовалась помощь вначале Пруссии, а потом и Австрии.
А Наполеон свою Вторую Польскую компанию не просчитал. Счел достаточным блиц-криг в приграничных районах, только армию собрал зело большую.
Так что победа Александра над Наполеоном свершилась вопреки логике стратегии.

До начала боевых действий в 1812 годк Россия и Франция формально являлись союзниками. Но Континентальная блакада за 5 лет практически разрушила экономику России и правительство Александра Континентальную блокаду потихоньку свернула, что и вызвало реакцию Наполеона. Это к тезису, что союзнические обязательства России пред Антантой или Германией в альт-истории можно бы и продинамить