veter написал:

Оригинальное сообщение #199890
Интересно как? План в студию.

Вам нужен план ?я вам просто соотношение приведу тогда по количеству войск выставленных в первые дни  .

На западно европейском театре войныгерманские войска в составе 7 армий и отдельного отряда насчитывали около 1600 млн чел ....(вооруженные силы и военное искуство в первой мировой войне .М воениздат стр 191)

Германия развернула в восточной прусии 8 -ю армию притвица (там же стр 193 )

Всегоавстро  венгры развернули к 20 августа 35 пехотных и 11 кав дивизий общей численностью 750 тыс человек  ожидалось прибытие еще 250 тыс человек . (там же стр 194)

Всего же Россия выставила 2 фронта общей численностью более милиона человек( советская военная энциклопедия т 6стр 267)

ну так вот если бы из тех войск что были в реале на западном фронте немци перебросили на дальний восток миллион
то численность их составило 1200 тыс человек плюс 750 австрицев итого 2 милиона против 1100 тыс русских . Удержат ли они фронт ?вряд ли .

То, как Британия гегемонила российской политикой Вас вполне устраивает?

Извините, но я не могу вспомнить во второй половине 19 века примеров когда Британская Империя гегемонила российскую политику. Мешала её проведению - да, но никак не управляла.

Добровольно стать сырьевым донором Германии, чтобы подняться на её военных аппетитах - тема текущей ветки.

Проблема в том, что за исключением сельхозпродукции и нефти Российская Империя сама импортирует и сталь, и уголь.

Во всех трёх вариантах роль внешнего "европейского гегемона" - чисто декоративная - все проблемы России в России же и сосредоточены.

Несоглашусь в то плане, что именно внешнии угрозы и сподвигли и советскую власть на индустриализацию, и царское правительство на участие в ПМВ.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #200015
соотношение приведу тогда по количеству войск выставленных в первые дни  .

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #200015
составило 1200 тыс человек плюс 750 австрицев итого 2 милиона против 1100 тыс русских . Удержат ли они фронт ?вряд ли .

Именно первые дни. Россия не Франция, даже допустив поражения в приграничных сражениях Россия жизненноважные центры не теряет. По мере продвижения вглубь России агрессору нужно отвлекать все больше войск для охраны тыла и коммуникаций. Людские резервы в России есть, кроме того данные приводимые Вами очевидно не учитывают численности отмобилизованной русской армии \конец моб-ции 40день\, в ПМВ численность русской армии достигала ЕМНИП 7млн. Успех Германии и АВИ призрачен. Кроме военного поражения какие цели преследуют Германия и АВИ?

шаваш написал:

Оригинальное сообщение #200023
я не могу вспомнить во второй половине 19 века примеров когда Британская Империя гегемонила российскую политику

Вспомните хотя бы британские пируэты в Мраморном море в 1878. Просто при Александре-III Россия имела силу и волю показывать Британии кулак, но до и после "миротворца" "агенты влияния" были слишком сильны. До - боялись второй крымской войны, после - просто торговали политикой.

шаваш написал:

Оригинальное сообщение #200023
но никак не управляла

Уточните, что вы понимаете под "управляла" - Британия не Штаты, конституции для соседей не сочиняет и морпехов по первому чиху марионеток не высылает - у неё были другие формы управляющих воздействий на политику соседей.

шаваш написал:

Оригинальное сообщение #200023
Российская Империя сама импортирует и сталь

Высококачественные сорта стали (и продукты её передела) не стеснялся импортировать даже СССР. А когда Российская империя закупала какие-нибудь тупые бельгийские рельсы - то это не признак деградации экономики, а показатель профильного лоббизма.

шаваш написал:

Оригинальное сообщение #200023
и уголь

СССР тоже ввозил уголь с чужой территории - со Шпицбергена - тупо ближе к Норильску, чем с перевалкой в Архангельске из вагонов на пароходы. Но валовый баланс по углю был положителен. Аналогично и Россия начала века - на Дальнем Востоке месторождений качественного угля не имела и пополняла флотские запасы импортом. Но баланс также был положителен.

шаваш написал:

Оригинальное сообщение #200023
именно внешнии угрозы и сподвигли и советскую власть на индустриализацию, и царское правительство на участие в ПМВ.

Не внешние угрозы как таковые, а нарастающее отставание в экономике, которое грозило потерей самостоятельности.

Отредактированно yuu2 (11.03.2010 15:43:30)

Вспомните хотя бы британские пируэты в Мраморном море в 1878. Просто при Александре-III Россия имела силу и волю показывать Британии кулак, но до и после "миротворца" "агенты влияния" были слишком сильны. До - боялись второй крымской войны, после - просто торговали политикой.

Я хочу заметить, что это вполне нормальные отношения. Как наприимер между СССР и США. Тоесть проводили свою политику, но с учётом противодействия других государств. А в союзе с Германие придёться проводить политику разрешонную Германией. 

А когда Российская империя закупала какие-нибудь тупые бельгийские рельсы - то это не признак деградации экономики, а показатель профильного лоббизма.

Нет, это показатель того, что собствеенное производство не справялеться.

Аналогично и Россия начала века - на Дальнем Востоке месторождений качественного угля не имела и пополняла флотские запасы импортом. Но баланс также был положителен.

Под балансом вы подразумеваете соотношения импорта и экспорта ? В Российской империи такой баланс отрицательный. Уголь только импортировался.

Не внешние угрозы как таковые, а нарастающее отставание в экономике, которое грозило потерей самостоятельности.

При отсувии угроз потери самостоятельности индустриализацию можно было провести в менее фосированном режиме.

Сколько держался Осовец? Без реальных потерь в восточной Пруссии Россия-1914 могла бы уйти в стратегическую оборону, отчего приграничное сражение затянулось бы на год-другой.

Для того, что бы воевать нужно иметь возможность производить вооружения и боеприпасы. К сожелению у России с производством вышеозначенного наблюдались огромные проблемы.

п.1 И кому от этого будет хуже - России или Польше?

Так как промышленные предприятия очень активно эвакуирывали, то видимо считали, что без них будет хуже России. 

п.2 Варшавский индустриальный район имел ярко выраженную экспортную направленность. Т.е. с точки зрения военной экономики его потеря никак не влияет на обороноспособность страны.

Хочу заметить, что вся Германская экономика имела ярко выраженную экспортную направеленнось и это ей несколько не помешало перейти на военные рельсы. Так же и с использованием промышленного потенциала Царства Польского. Кроме этого в Польше добывается уголь - стратегически важное сырьё.  Домбровский угольный бассейн давал до войны около 7 млн. т угля из 36 млн. т  добытого.

Пешком? Флаг в руки. Мориризированным фашистам потребовалось полгода и целый ряд удачных (иногда - невероятно-удачных) котлов, чтобы посмотреть в бинокли на Химки. Пеший ландвер будет прогрызать оборону десятилетиями.

А Наполеон и без котлов дошёл. Как то наступления немцев на Восточном фронте в годы ПМВ показали, что прорывы обороны они себе когда было надо организовывали. И даже на Западном фронте одной пехотой и артиллерией они рвали гораздо более насыщенную оборону.

АВИ не смогла интегрировать ни один из подчинённых народов. И если попытается откусить от России, то развалится сама собой.

Необязательно присоеденять територии к самому государству. Можно веть создать квазисамостоятельные образования, как например УНР и БНР.

У России-1914 были проблемы не собственно с производством, а с довоенным планированием. Целевая ставка была на "маленькую победоносную". Замаячила бы в 1910 перспектива затяжной оборонительной войны - заводы бы своевременно расширили.

Возможно. Однако Германия будет превосходить Россию по своему промышленному потенциалу в разы, альтернативой может быть только создание ВПК как у СССР, с темиже затратами. Кроме этого само расширение ВПК может заставить Германию принять превентивные меры.

В первую очередь нужно иметь возможность сбывать излишки собственного производства и закупать чужого. При нейтральной Британии затяжная война франко-русского союза против австро-германского уверенно гробит российскую внешнюю торговлю, т.к. Балтика и Средиземка запираются на раз-два.

При нейтралитет Турции - нет. Не думаю, что Австрия способна запереть проливы. Хотя безусловно трудности с доставкой будут.

Соответственно, России нужна либо очень быстрая победа над Германией, либо добрососедство и открытые германские рынки. Затяжная война (что в союзе с франками, что solo) по-любому убивает открытую российскую экономику (но ничего не способна сделать с закрытой советской).

Что то мне подсказывает, что затяжная европейская война интересна только не европейским государствам Даже в союзе с Германией долгая вона России не нужна. В идеале отседеться, как США, но увы - мы слишком близко.

А соотнести число маршевых недель с числом боевых часов лень?

А корректно приводить в пример возможности или невозможности той или иной операции времён ПМВ отслылку к ВМВ ?

Не форсируйте угольную тему.

Только вот топливный кризис имел место быть.  И потеря Польши это потеря мощного промышленного района.

"Прорыв обороны" в терминах 1914 соответствует "стратегическому отпихиванию" в 1941. Тем же самым "боям за избушку лесника".

А как к 1914 относитья 1941.

В 1918 - когда техника и тактика были доведены до совершенства. Вот только цену этого совершенства германская экономика уже не смогла оплатить.

Только вот против Германии была не одна Россия, а союз не Англии, США, Франции и Японии.

А АВ подпитывать их самостийность не сможет.

Так в Германо-Австрийском союзе Австрия отнюдь не лидер.

Не вопрос в превосходстве. Вопрос - в цене тех территорий, что Германия может получить на востоке. Если ценой за несколько сотен белорусских гектар сомнительной хозяйственной ценности будет отказ Германии от европейского лидерства (потерянного в затяжной войне)

Дык то, что реально может захотеть Германия мы точно можем установить по её требованиям в Бресте. Несколько сотен белорусских гектар ей были совершенно не нужны, а вот украинские она себе присмотрела.

то Германия сама по себе на готовую к обороне Россию не нападёт.

Основная проблема, что Германия перед ПМВ считала, что "всех порвёт одна останется". Боюсь, они буду считать, что победят Россию в любом сдучае.

Если ей на море никто не противодействует, то хватит и ротации пары крейеров на выходе из Дарданелл.

Если мы рассмариваем войну Франция и Росиия против Германи и Австро-Венгрии, то думаю французский флот в состоянии недопустить блокады проливов.

Поэтому повторяю: без Британии затяжная война франко-русского и австро-германского союзов уверенно убивает открытую экономику России. Равно как война англо-франко-русского против австро-германо-турецкого.

Российская экономика при любой длительной войне умирает.

Революция в России-1917 запрограммирована британской политикой в Турции-1914.

Вы не могли бы пояснить эту мысль. Я всегда считал, что англичане активно выступали за то, что бы Турция осталась нейтральной.

Был транспортный кризис. С тотальным дефицитом паровозов и вагонов. И топливный кризис - только частица транспортного коллапса.

Имел место быть общий кризис экономики, в котором различные кризисы тесно переплелись

Уважаемые, знатоки истории!
Ну не силен я в истории ПМВ, особенно в части экономических и политических предпосылок а так-же в части конечных целей воевавших сторон. Ну да ладно, включу тупого, и сошлюсь на такой аФтАритетный источник как Вики-педия.
Так вот, в статье "Предыстория конфликта", ну ни слова не сказано о каких либо территориальных претензиях Германии к Российской Империи.
Сказано там о том, что:

Вики-педия написал:

Германия желала передела колониальных владений Англии, Франции, Бельгии, Нидерландов и Португалии в свою пользу.

При этом:

Вики-педия написал:

Россия, (с какого хрена интересно?) Франция и Великобритания (с этими пацЫентами все понятно, а где были Бельгия, Нидерланды и Португалия) стремились противодействовать гегемонистским устремлениям Германии. Для чего была образована Антанта.

(С) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% … 0%BD%D0%B0
В общем объясните мене, пожалуйста, (как будто я в 1-м классе школы) насичет Российско-Германских тёрок…
Карта Великой Германии (кайзерише), от Атлантики до Урала, меня вполне удовлетворит…
Или Россия попадает под определение: "колониальные владения Англии и Франции"???
Прошу прощения за мой албанский...

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #199793
извините а чем сша могла непозволить германии раздолбать францию нотой протеста ?

Не "раздолбать", а аннексировать.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #199793
Росиия нет а вот германия как раз и претендовала

Если судить по реальной политике, то Германия претендовала не более чем на перераспределение доли рынка промышленной продукции и небольшой передел колоний. А если по экстремистским высказыванием отдельных политиков, то и Россия претендовала не более и не менее чем на Манчжурию, Японию, Среднюю Азию вплоть до Тибета, Персию, Закавказье, Черноморские Проливы и все Балканы.
Есть чего опасаться остальному миру?

шаваш написал:

Оригинальное сообщение #200043
При проигрыше приграничного сражения Россяи теряет Польшу, один из нескольких промышленных центров Империи.  Под угрозой оказываються Петербург и Донбас, да и до Москву не так далеко.

С потерей Польши согласен, но одно дело когда это происходит спонтанно, т.е. мы пытались наступать, но враг сильнее, и и мы просто бросаем все как есть или вариант Дальнего в РЯВ, с оставлением в целости порта. Либо вариант заранее продуманного отступления. Польшу потеряли в 1915 - Россия развалилась. По Москве и Донбассу: сколько времени займет такое наступление? Вермахт в 1941 шел пол-года на моторах и авиа поддержкой. В 1914-17 ни того ни другого у немцев нет, банальная скорость наступления будет? по опыту ПМВ 10-20км\сутки? Или позиционный тупик поимеем.

шаваш написал:

Оригинальное сообщение #200043
Странно почему же тогда в 1915 году когда на Восточном фронте не вся армия Австро-венгрии и Германии случилось Великое отступление.

ЕМНИП нехватка боеприпасов и неспособность промышленности поддерживать снабжение большой армии снарядами. Опять причина готовились к "быстрой войне" в 1 кампанию.

шаваш написал:

Оригинальное сообщение #200043
отторжение части тереторий

С этого и начните. Пардон, как-то интересно у Вас получается: войну Вы начали, чуть ли не столицу взяли, а цели войны так и не сформулировали. Если часть территорий отторгнуть то каких?
И вообще ситуация следующая: Германия может напасть на Россию в следующие периоды:
1. После взятия Франции не заморачиваясь вообще войной с Англией, но тогда Россия имеет "союзника поневоле" в лице Англии,Германия вынуждена вести борьбу с брит. флотом, в Средиземке тоже бриты сильны. Война затянется, но немцы явно в пройгрыше.
2. После капитуляции Франции, Германия ведет войну в Средиземке за Суэц, Ближн. Восток и франц. колонии в Африке, также Германия стремится ударить по Англии на море \возможно достигнут паритет\. Взяв Суэц и контролируя Средиземноморье Германия и АВИ заключают с Англией мир, кидая Россию и бросаются на нее с воплями типа "Вы предатели на Индию не пошли". ИМХО момент самый удобный, но Германия истощена войной больше России, поскольку тащила основную тяжесть+нужно переварить новые владения.
Маловероятно что нападет, но шансы на определенный успех у нее есть.
3. Тоже что и п.2, только после десантя на Брит острова и капитуляции Британии, с крахом Брит. империи и отторжения значит. части колоний Германией.
4. Германия лет 20 живет мирно с Россией, будучи гегемоном в Европе и заняв место Британии в мире, нападает на Россию году эдак в 1935-40, когда создает свою мощную колониальную политику и перестает нуждатся в России как партнере.
Но почему-то упущен такой момент: Суть Русско-Германского альянса при его создании раздел сфер влияния Россия не мешает немцам в Европе, а сама занимается Тихим океаном: ДВ+проект Желтороссия. Совместно добиваются нейтралитета Японии \или союза с ней\. Германия же идет на лидерство в Европе, Россия оказывает ей помощь сырьем и ресурсами, также промышленностью создаваемой с помощью Германии. Пока такое положение будет устраивать обе страны войны между ними не будет. Хотя глупые и непродуманные решения исключать нельзя.

шаваш написал:

Оригинальное сообщение #200059
А Наполеон и без котлов дошёл

Потому что дали, выбрвав стратегию жертвовать всем кроме людей. Вместо сталинских Ни шагу назад.

шаваш написал:

Оригинальное сообщение #200106
Несколько сотен белорусских гектар ей были совершенно не нужны, а вот украинские она себе присмотрела.

При помощи большевиков, всяго рода националистов и т.п. При централизованном русском государстве немцам даже не снится такое.

шаваш написал:

Оригинальное сообщение #200106
Боюсь, они буду считать, что победят Россию в любом сдучае.

Предупреждения Бисмарка всеми немцами забыты.

шаваш написал:

Оригинальное сообщение #200106
Если мы рассмариваем войну Франция и Росиия против Германи и Австро-Венгрии, то думаю французский флот в состоянии недопустить блокады проливов.

Мы рассматриваем войну Россия+Германия+АВИ против Франции и Британии. Если хотите рассмотреть дальнейшие варианты то делайте это выверенно и обосновано, а не предлагая напдения "по моему хотенью".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #200156
Проблема решается использованием голландской транспортной сети(Маастрихтский аппендикс)

Что автоматически выводит из игры на первые 2-3 недели войны те самые 2 корпуса, что сторонникам Шлиффена хочется протолкнуть на приморский фланг, т.к. Голландия пренепременно станет сопротивляться. Да, у Германии есть ещё возможность снять пару корпусов мирного времени с русской границы, но эти корпуса всё-равно проходят мобилизацию непосредственно в восточной Пруссии и в Приграничном сражении будут плестись далеко в хвосте основных сил приморского фланга.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #200156
Можете предложить адекватный план "за Францию" после 1905г.?

Легко!
п.1 С потерей России как союзника Франция забивает на участие в дредноутской гонке. Это +10 кадровых дивизий мирного времени или +20 эрзац-дивизий.
п.2 Франция отказывается от наступательных планов в Эльзасе и Лотарингии, это высвобождает с внутриконтинентального фланга ещё минимум 6 кадровых дивизий.
п.3 Ведётся дополнительное усиление линии крепостей, в том числе - флотскими орудиями.
п.4 Валентные 16 дивизий мирного времени выводятся в 4 резервных корпуса, размещаемых в 80-120 км от границы. Это не отменяет реальных планов по комплектованию в тылу второочередных дивизий.
п.4.1 В случае сомнений в устойчивости обороны на границе резервные корпуса даже в пешем порядке за 2 дня успевают к любому проблемному участку (а самый западный вообще может успеть к льежским разборкам).
п.4.2 В случае устойчивости пограничной обороны резервные корпуса за счёт эрзац-дивизий расширяются до штата армий.
(Вероятно будет реализован промежуточный вариант пара западных корпусов - по п.4.1, пара восточных - по п.4.2)
п.5 Под лозунгом "равноправия" ("в боях обретёшь ты право своё") в Алжире комплектуется специальный франко-арабский корпус.
п.6 Детализируются планы сухопутного взаимодействия с Британией. В пределе - пара британских дивизий разворачивается на бельгийской границе задолго до войны.

Всё вместе уже гарантирует переход к позиционному тупику и войне на истощение. С учётом того, что Британия не будет стачивать АНЗАК в Дарданеллах, а сразу направит его во Фландрию фронт во Франции вполне себе стабилизируется на годы вперёд.

Более радикальный вариант - высадить АНЗАК в Дании и перерезать Кильский канал, а заодно запечатать минами и орудиями Бельты. И пустить утечку о подготовке десанта с Балтики на Берлин .

После чего в Европе появляется американская миротворческая миссия.

Отредактированно yuu2 (12.03.2010 08:25:53)

veter написал:

Оригинальное сообщение #200020
Но как Вы думаете в случае с Наполеоном остановись Россия в своих границах после изгнания французов, рискнул бы Наполеон повторить 1812г?

В этом случае Наполеон через год-два взял бы реванш. В 1813 реале он отмобилизовал новую Великую армию с поразительной быстротой.
Но именно второгл шанса Александр ему не дал - после Рождественского манифеста вторгся в Пруссию, вопреки настоятельным просьбам Кутузова не делать этого. И после в трех компаниях 1813-14 гг именно Алескандр был локомотивом союзников.
Впрочем это офф-топ и к теме не относится.