Dampir написал:

Все замечательно, но что же забыли рреволюционные "Автроил" и "Спартак"?

В этом случае все же имела место совершенно иная (как Вы справедливо отметили, революционная) ситуация. Вряд ли можно сравнить сдачу этих кораблей со сдачей отряда Небогатова. Тогда уже можно вспомнить и фактическую сдачу значительной части Черноморского флота немцам в 1918 году.

Grosse написал:

чтобы и русские в 20-ом веке сдавались без боя - я таких случаев тоже не припомню

Сдача половины черноморского флота немцам в 1918 году,нет?

Мухомор написал:

пьер написал:
Согласен. Но вот только утром 15 мая 1905 года, те, кто находился на судах отряда Небогатова, ход той войны изменить уже не могли.
А от них этого и не требовалось

А что требовалось, тупо и безсмысленно погибнуть, когда изменить уже ничего невозможно? Не согласен.
Затопить, то что могли затопить? Видимо, да. Но и сдача от этого мало чем отличалась в тех конкретных условиях, с рациональной точки зрения. Только с моральной.

Мухомор написал:

Опять цифросеки рулят  Для меня примеры "Светланы", "Донского", "Ушакова", "Нахимова", "Мономаха" и многих других, кто в одиночку (! а на миру и смерть красна !) дрался с японами ДО ПОСЛЕДНЕГО СНАРЯДА, ДО ПОСЛЕДНЕЙ КАПЛИ КРОВИ, ДО ПОСЛЕДНЕЙ ВОЗМОЖНОСТИ, святы. А пример сдачи Николая, Орла, Апраксина и Сенявина - КОТОРЫЕ ВСЕ ВМЕСТЕ ЕЩЕ ПРЕДСТАВЛЯЛИ СОБОЙ ВОИНСКОЕ СОЕДИНЕНИЕ, имевшее довольно значительные силы, показывате наглядно мерзость.
На эту тему хорошо сказал ув. ЗараЗа:
"Японцы не размышляли о том, проиграна  война или нет. Они просто продолжали воевать и готовились все умереть за императора, унеся с собой как можно больше врагов. Проиграно море, но еще можно сражаться на суше и воздухе. Что они и делали. Использовав даже остатки своего флота для увеличения потерь противника."
Вот именно такое отношение к войне должно быть. Не помню, кто из великих полководцев сказал: "Наивысшее воинское искусство - стараться не ввязываться в войну, но ежели ввязался, сделай так, чтобы каждый боец мечтал о смерти врага..." А когда начинают подключать арифметику 5 класса 3-й четверти, то побед указанной нации больше не видать.

1. Цыфры не плохая вещь, и лозунгами не заменяются. Так Николай Второй все молился за Христово Воинство, да спасителей отечества искал, а результат был тот, что был.

2. Я не против героизма вообще, а против того, чтобы героизмом прикрывать ошибки. Это мерзость даже большая, чем сдача в плен, на мой взгляд.

3. Что касается действий японцев в ВМВ здесь до меня уже ответили. Там смысл был, вполне рациональный.

4. По последнему абзацу.
Как-то Вел. кн. Константин, в конце компании против Наполеона в Пруссии, посоветовал Александру Первому, что коли он хочет продолжать войну, то ему лучше выдать каждому солдату по пистолету, и приказать застрелиться. Результат будет тот же. Однако это не помешало русской армии победить Наполеона в 1812 - 13 гг., и продемонстрировать и силу русского оружия, и величие воинского духа.

Мухомор написал:

Я хочу сказать , что дерьмократы в лице эсеров сотоварищи на начали бы столь разнузданную антирусскую кампанию во всех СМИ (в том числе и зарубежных) в период 1905-1909. А знаю, что состояние духа русской армии (и общества в целом) в самом деле резко снижалось именно такими примерами капитуляций и сдач "сверху".
Не надо все сводить ТОЛЬКО к отряду Небогатова, но этот пример наиболее ярок в обсуждаемой теме. А ведь всяк, кто совершал подобное действо еще со времен ветхозаветной истории должен был быть предан анафеме и забвению (в ветхозаветной истории был побиваем камнями), ибо смертный грех заразен.

Да не заразен. Это частный случай. И, ради Бога, не надо считать Небогатова эссеровским агитатором.

Мухомор написал:

"предательство:  2. ... передача/сдача вверенного подразделения/части в руки врага" - из военного словаря Дюмулена).

Если формулировка в словаре причисляет к предательству отказ от желания бессмысленно угробить подчиненных, то, может быть стоит что-то в словаре исправить?

Мухомор написал:

Посему как только начала в умах побеждать дерьмократия - стало понятно, что человечество дошло до последней точки, ибо начало оправдывать такие предательства

Так вот как? Небогатов - отец русской "дерьмократии"?

Мухомор написал:

авное, что в основе всего указанного - удовлетворение растущих потребностей пограмотневшего народа. То самое "горе от ума".

Значит всему причина - грамотность народная?

Мухомор написал:

Из этой же области грамотности и вседозволенности пошли и гомосексуальные браки, думаю, что скоро разрешат скотоложеские, а там недалеко и до всеобщего осознания: "аз есмь Бог!"

Так значит, не было бы сдачи отряда Небогатова, не было бы и гомосексуальных браков?

Мухомор написал:

У Российской армии тоже были прекрасные (те же, что и у Красной) мобилизационные возможности, каковых ТЕМ БОЛЕЕ не было у Японии. А то, что небогатов принял бы решение сражаться, могло иначе отразиться на первой революции. Время тога играло в пользу России. Продлись война еще 2-3 месяца, все могло развернуться иначе. Своей сдачей небогатов приблизил окончание войны.

А про армейские возможности я и не говорил, лишь о том, что на 15 мая РИФ не мог уже собрать на театре силы, способные переломить ход войны против Японии НА МОРЕ.

Мухомор написал:

Мне ближе позиция ранних христиан. Предатель - достоин забвения. Обсуждать его действия не следует хотя бы потому, что ни к чему это обсуждение не приведет. Ни один из нас никогда не окажется в данной ситуации. Но каждый из нас должен приложить все силы к тому, чтобы не сдаваться на милость врага, да еще с оружием в руках.

Так о чем я и говорил в самом начале: все это оценка моральная, а не рациональное. Я, например, не считаю сдачу в плен предательством. Иногда это может быть и предательством. Но не всегда, и не непременно.

Мухомор написал:

А Небогатов, простите, императором был?

Ну не только императоры сдаются, или это только им дозволено?

Мухомор написал:

Знаете, я вам так скажу. В плане посредственности - у нас все адмиралы тогда были таковыми. Что тот солдат, что этот. Командуй в цусиме русскими кто угодно - дитя той своей эпохи, итог все равно был один - поражение, но вот кто бы из них в ситуации 15 мая ПРИКАЗАЛ СВОЕМУ ОТРЯДУ СДАВАТЬСЯ? Я так плохо обо всех адмиралах думать не имею права.

Почему это все посредственности? Мне, скажем, Чухнин нравится, и его я посредственностью не считаю. Но посредственностей всегда больше, чем выдающихся. Но ни один нашь АДМИРАЛ, в ситуацию Небогатова не попадал, даже те, кто были в Артуре. И как бы поступили другие, трудно сказать. Мы этого не знаем, и не узнаем никогда.

Мухомор написал:

пьер написал:
"Суворов", превратившийся в плавающий костер, он видел. Перевернувшийся "Ослябя", он видел. Перевернувшийся "Александр Третий", он видел. Перевернувшийся "Бородино", он видел. Утром 15 мая он видел то, что у него осталось под рукой, и вряд ли мог рассчитывать на что-то еще, такое, что позволило бы ему, пусть не победить, но хотя бы спасти свои суда, в бою со всем японским флотом, который он так же видел перед собой. Что здесь абсурдного?
Абсурдно все. В первую голову абсурдно звание контр-адмирала.

Как я понимаю, нет коментариев, только эмоциональная оценка?

Мухомор написал:

пьер написал:
Мог. Но то, что он не сделал этого, это ошибка, но никак не мерзостный поступок.
А ЭТО никто не называет мерзостным поступком. Более мерзостным, чем предательство, совершенное в ходе войны,  ничего быть не может.

Право же, у Вас слово "предательство" уже становится каким-то заклинанием.

Мухомор написал:

Надо! Вы нарушаете одну из главных заповедей декалога: "Почитай отца своего и матерь твою, и будет тебе хорошо..." Не уважая решение того суда вы не уважаете своих предков, стреляете "в прошлое из пистолета".  Так готовьтесь к тому, что "будущее выстрелит в вас из пушки".

Суды разные бывают. Не стоит принимать решения всех судов, что имели место в прошлом, не пытаясь эти решения осмыслить. Вы часто цитируете христианские постулаты. Но забываете, что и Христа казнили по приговору суда.

Мухомор написал:

пьер написал:
Если начнут тонуть, то наверное не уйдут. А вот если вступят все в бой, то вряд ли японцы будут непременно спасать экипаж очередного опрокинувшегося русского судна. По крайней мере 14 мая они этим не занимались.
А зачем пытаться предположить, как оно там было-будет?

Чтобы разобраться в сути того, что произошло.

Мухомор написал:

пьер написал:
Другое дело, что я его сдачу не считаю таким уж ужастным поступком.
Вот это-то и есть самое страшное.

Да ничего подобного. Есть масса куда более страшных вещей.

Отредактированно пьер (19.01.2009 12:33:34)

3apa3a написал:

Ну, в целом, да - дозволено только им, они несут ответственность только перед богом, поди там узнай, что императору бог в приватной беседе нашептал.

Бог там был непричем. Наполеон прекрасно понимал, что трона ему уже не вернуть, а губить французских моряков, ради того, чтобы бежать в Америку, не стал, и сдался.

3apa3a написал:

Всем остальным - только по разрешению вышестоящих начальников или по закону/уставу, если последние такую возможность допускают (это как бы разрешение вышестоящих, но данное авансом). С соблюдением всех условий, прописанных там законодателем (императором, парламентом, народом - от формы правления зависит).

А что должно было по закону делать Небогатову мы знаем из формулировки  суда. Он должен был вступить в бой, т.к. его суда не исчерпали возможности сражаться. Таким образом, закон требовал, чтобы Небогатов угробил еще русских моряков, при этом, эта гибель никак не повляла бы на ход войны. Но Небогатов, при этом, по закону, был бы героем. Возможно крестик бы получил.

Отредактированно пьер (19.01.2009 12:13:02)

пьер написал:

при этом, эта гибель никак не повляла бы на ход войны.

Повлияла бы или нет - даже сейчас уверенно сказать нельзя. Кто то считает что повлияла бы, кто-то - что нет. Одно ИМХО против другого. Тогда это знать было тем более невозможно. Так что эта отмазка к небогатову неприменима.

пьер написал:

А что должно было по закону делать Небогатову мы знаем из формулировки  суда. Он должен был вступить в бой, т.к. его суда не исчерпали возможности сражаться. Таким образом, закон требовал, чтобы Небогатов угробил еще русских моряков, при этом, эта гибель никак не повляла бы на ход войны. Но Небогатов, при этом, по закону, был бы героем. Возможно крестик бы получил

Простите, но сегодня то же самое. Какой-нибудь генерал будет "гробить" (в вашем понимании) солдат никак не влияя на ход войны. Но в замысле это будет неочевидно, а вы, отказавшись "гробиться", возможно сорвете победу, ибо все эти "очевидности" проявятся только спустя многие годы.
Так вот был такой дяденька - младший Мольтке, который как-то перед Великой войной сказал о России такое: "Имеет хорошего солдата, но посредственного унтер-офицера, слабого офицера и никуда не годного генерала, который, вместо того, чтобы постоянно гонять офицера и заставлять его требовать того же от подчиненных, жалеет себя, уверяя, что жалеет подчиненных... От того к войне русский солдат, как и русская армия, чаще всего оказываются не готовы." (цит. по статье В.Боровников "Русская армия на грани эпох" журн. "Природа и люди" № 4, 1913)

пьер написал:

Да проиграна была война на море Японии к утру 15 мая 1905 года.

Но 15 мая этого знать было нельзя.
Исторический пример из другой эпохи. Древний Рим последовательно потерял из-за штормов 3 флота, гибли десятки тысяч человек. Но римляне по решению сената вновь и вновь строили флоты, и построенный в 4 раз флот нанес таки поражение карфагенскому флоту, обеспечив выигрыш войны. Война продолжалась 21 год. Римляне не заморачивались соображениями типа "все, флот погиб, война на море проиграна. Заключаем мир на карфагенских условиях." У них, видите ли, был закон запрещающий даже вступать в переговоры о мире после поражений. И они этому закону следовали.
PS. Историю пунических войн гардемарин небогатов наверняка изучал и даже экзамен сдавал в свое время...

3apa3a написал:

Но 15 мая этого знать было нельзя.
Исторический пример из другой эпохи. Древний Рим последовательно потерял из-за штормов 3 флота, гибли десятки тысяч человек. Но римляне по решению сената вновь и вновь строили флоты, и построенный в 4 раз флот нанес таки поражение карфагенскому флоту, обеспечив выигрыш войны. Война продолжалась 21 год. Римляне не заморачивались соображениями типа "все, флот погиб, война на море проиграна. Заключаем мир на карфагенских условиях." У них, видите ли, был закон запрещающий даже вступать в переговоры о мире после поражений. И они этому закону следовали.
PS. Историю пунических войн гардемарин небогатов наверняка изучал и даже экзамен сдавал в свое время...

Там была совершенно другая война. В 1904-5 годах ни о какой войне, на протяжении которой, потеряв свой ВМФ, Россия могла бы построить новый, речи не шло. Это нонсенс. Все, что смогли отправить на Дальний Восток, туда уже отправили, и осталось от всего этого совсем ничего. При этом, это ничего противостоять, с надеждой на успех, уже не могло. Более того, 15 мая отряд Небогатова не мог ни победить, ни даже уйти. Тот, кто мог уйти, тот и ушел ("Изумруд"). Вступить в бой 15 мая значило только одно, погибнуть, при том большого ущерба неприятелю не причинив, и уж тем более, не причинив ему такого ущерба, который ослабил бы его настолько, чтобы перенломить ход войны на море. Бороться за море уже было нечем. Новейшие броненосцы погибли 14 мая, кстати, на глазах у Небогатова. Он не мог этого не видеть и не знать. Так что все было ясно, если, конечно, об этом просто подумать.