Русско-германский союз накануне ПМВ. / Цусимские форумы

Герхард фон Цвишен · 15.03.2010 01:08:59

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #201929
Кое кто говорил что германия не смогла бы разбить РОСИЙСКУЮ МПЕРИЮ

Вы путаете возможность военного поражения России в войне с Германией и целесообразность нападения Германии на дружественную Россию и аннексию части территорий, да еще в условиях войны с Англией.
Теоретически, Германия могла разгромить в военном отношении Россию в 1904-1906гг., а уж Австро-Венгрию - в любое время. Однако она этого не сделала. Ибо смысла в этом никакого.
И Вы так и не ответили на вопрос, в какой области Россия являлась конкурентом Германии?

jurdenis · 15.03.2010 05:44:30

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #201971
Вы путаете возможность военного поражения России в войне с Германией и целесообразность нападения Германии на дружественную Россию и аннексию части территорий, да еще в условиях войны с Англией.

Во первых кто сказал что германия сначала нападет на россию ?а помоему она просто сначала вынесет англию а уже потом примется за россию об этом вы не подумали ?
Очень просто кто останется после того как германия раздолбит францию и англию сильнейшим государством европы ? Россия . к то му же не являющаяся сателитом Германии . вот вам и враг . Росиия потенциальна могла стать гегемоном европы изза населения ресурсов и более быстрых темпов развития промышленности .
кроме того зачем вам в европе такое крупное государство под боком ?

Фактор пространства в стратегической политике Первой Мировой войны.
Начало XX века ознаменовалось также возникновением ряда объединительных тенденций: пангерманизма, панславизма и т.д. Европа оказалась местом столкновения этих сил, сосредотачивавшихся вокруг той или иной великой державы (немцы - вокруг Германии, славяне -вокруг России). Каждое из таких движений требовало для себя обширного однородного пространства и стремилось разбить, перемолоть сложившиеся разнородные образования, прежде всего Австро-Венгрию, мозаичное государство, объединенное только принадлежностью каждой его части к династии Габсбургов.

Политический климат накануне и во время первой мировой войны характеризовался повышенным интересом к вопросам пространства и приверженностью к идеологическим схемам начала XX века .

Во-первых, получивший широкое распространение социальный дарвинизм способствовал тому, что межгосударственное соперничество воспринималось как логическое продолжение борьбы за выживание. В результате каждая европейская нация чувствовала, что само ее существование поставлено под угрозу. В этих условиях пространство рассматривалось как важнейшая составляющая национальной безопасности. Германия была чрезвычайно озабоченна недостаточными размерами своей территории и своим положением страны, находящейся во враждебном окружении в центре Европы. Русско-французский союз 1893-1894 годов еще более усиливал у немцев ощущение сдавленности, недостатка жизненного пространства.

Честно говоря вы задаети удивительно глупые вопросы господа . а зачем ?а зачем американци лезут по всему миру когда ту же нефть и сырье они могут покупать ?они хотят быть гегемоном мировым и кроме того недопустить возникновение другого центра силы . вот и все .

jurdenis · 15.03.2010 05:46:25

Ps

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #202001
Очень просто кто останется после того как германия раздолбит францию и англию сильнейшим государством европы ? Россия . к то му же не являющаяся сателитом Германии

Здесь я имел в виду сильнейшим государством европы после германии

jurdenis · 15.03.2010 05:49:51

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #201956
Миллион - это в условиях развала и анархии в России. А если Россия не оккупирована от Вислы до Урала, потребуется больше.

с чего вы взяли что больше ?а помоему хватило бы и милиона . население что по вашему все уйдет в леса ?а кто их кормить будет ?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #201956
Одновременно, или за 4,5 года?

Одновремено

Герхард фон Цвишен · 15.03.2010 06:47:00

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #202001
Во первых кто сказал что германия сначала нападет на россию ?а помоему она просто сначала вынесет англию а уже потом примется за россию об этом вы не подумали ?

"Вынос" Англии - дело нескорое, и каковы будут итоги этого процеса - неизвестно. Вполне возможно, что к окончанию англо-германских "разборок" Германии будет не до России - на повестку дня встанет противостояние германизированная Европа/США.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #202001
Росиия потенциальна могла стать гегемоном европы изза населения ресурсов и более быстрых темпов развития промышленности .
кроме того зачем вам в европе такое крупное государство под боком ?

Боюсь, что выход России в европейские лидеры для наала ХХв. - дело ну ОЧЕНЬ далекой перспективы. Развитие германской экономики тоже не останется на месте, а выход российской экономики на 2-3 место в мире - перспектива на 50 лет. За это время может многое изменится.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #202001
Политический климат накануне и во время первой мировой войны характеризовался повышенным интересом к вопросам пространства и приверженностью к идеологическим схемам начала XX века

Тут Вы во многом правы. Но если во главу угла ставить государственные/национальные интересы, а не превращать политику в служанку идеологии, у России с Германией не будет конфликтных точек. Надо лишь здраво расставить приоритеты.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #202001
Русско-французский союз 1893-1894 годов еще более усиливал у немцев ощущение сдавленности, недостатка жизненного пространства.

Не будет этого союза - чувство "враждебного окружения" поутихнет.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #202001
а зачем американци лезут по всему миру когда ту же нефть и сырье они могут покупать ?они хотят быть гегемоном мировым и кроме того недопустить возникновение другого центра силы .

Однако, США не пытаются включать контролируемые территории в свой состав. Одно дело -"заказывать музыку" тем, кому платишь, другое - прямая военная агрессия с последующей аннексией.

Герхард фон Цвишен · 15.03.2010 06:53:54

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #202003
с чего вы взяли что больше ?а помоему хватило бы и милиона . население что по вашему все уйдет в леса ?а кто их кормить будет ?

Хватит, пока оккупационная армия не начнет "грабить население и этим жить"(Ваш тезис?). Тогда начнется волна бунтов и широкое национально-освободительное движение, которое чисто военным путем подавить весьма проблематично. И потребуется увеличивать военное присутствие, применять карательные меры... Вместо экономических выгод - сплошные проблеммы.
А армия нужна не только в России.
Сценарий не намного лучше реальной ПМВ...

yuu2 · 15.03.2010 08:55:51

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #201502
В случае даже если Германия ценой немалой крови завоюет часть русских земель///Ас чего вы взяли что ценой немалой крови ?

Повтор: посмотрите тот же Осовец.

Если русские армии вместо "спасения Франции" на кенигсбергском маршруте уйдут в эластичную оборону к западу от Вислы, а затем в глухую оборону к востоку, то немцы будут укладывать по дивизии на каждый километр продвижения.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #201502
оружия больше у немцев а побеждает тот у кого больше оружия

Суть системы крепостей - как раз в том, чтобы сдерживать противника малыми силами на "естественных рубежах". Если территория к востоку от Вислы - пуща да болота, то каждый перекрёсток автоматически становится "крепостью", т.к. требует привлечения непропорционально больших сил по сравнению с фронтальным наступлением. В 1941 это технически решалось за счёт танков и авиации. В 1914 Вам придётся во главе наступления тащить по болотистым тропам арт.корпуса.

И при среднем темпе наступления 1 км/сутки Вы до Москвы доберётесь - правильно! - за 10 лет. Германская экономика не выдержит 10 лет продовольственной блокады.

jurdenis · 15.03.2010 09:17:46

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #202008
Хватит, пока оккупационная армия не начнет "грабить население и этим жить"(Ваш тезис?). Тогда начнется волна бунтов и широкое национально-освободительное движение, которое чисто военным путем подавить весьма проблематично. И потребуется увеличивать военное присутствие, применять карательные меры... Вместо экономических выгод - сплошные проблеммы.

я еше раз повторяю что после разгрома Росии как военной силы и последующего мира и всего что этому сопутствовало (захват прибалтики белорусии украины ) началась бы нормальная колонизаторская политека бунты подавили бы ( в колониях в азиатских и африканских население часто буновало десителетия ничего от их захвата не отказывались )и все . Кроме того учтите а за счет чего бы местное население бы жило непрерывно бунтуя и не работая ?Германскую армию кормили бы с родины а местное население ?Даже в мирное время в росии были часты голодовки а тут вы хотите что бы население несколько лет партизаничало ? Вы вообще думаете о чем говорите !

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #202006
"Вынос" Англии - дело нескорое, и каковы будут итоги этого процеса - неизвестно. Вполне возможно, что к окончанию англо-германских "разборок" Германии будет не до России - на повестку дня встанет противостояние германизированная Европа/США.
Во первых соединеные штаты до первой мировой войны никто в европу не пускал и они не были гегмоном . Во вторых а с чего вы взяли что англия в случае выхода росии из союза не сдала бы Францию ?что они дураки воевать с немцами ?да они бы сами эти колонии захватили . Или просто бы договорились с немцами это вернее .
И третье а счего вы решили что вынос англии займет много времени ? английский флот против германо итало австрийского ?Ну так вот вам цифры
англия германия австрия италия франция
дредноутов 20 15 3 3 3
линейных крейсеров 9 4 - - -
додредноуты 40 22 9 9 20
броненосные крейсера 25 7 2 7 18
крейсера 17 5 1 2 -
легкие крейсера 31 31 7 6 -
старые крейсера 45 7 2 6 6
эскадренные миноносци 256 149 18 33 81
миноносци 33 70 51 63 17
подводные лодки 76 28 7 19 62

Флот в первой мировой войне т2 стр 10
как видим только флот у этих стран был сопостовим . а после пораженя франции они немедленно бы захватили бы французкий флот . тем более что немци предпологали войну с англией .

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #202006
Однако, США не пытаются включать контролируемые территории в свой состав. Одно дело -"заказывать музыку" тем, кому платишь, другое - прямая военная агрессия с последующей аннексией.

Потому что уже весь мир перешел к неоколониализму тогда же просто все тупо захватывали колонии .

jurdenis · 15.03.2010 09:21:54

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #202026
Если русские армии вместо "спасения Франции" на кенигсбергском маршруте уйдут в эластичную оборону к западу от Вислы, а затем в глухую оборону к востоку, то немцы будут укладывать по дивизии на каждый километр продвижения.

Эластичная оборона чем ? я уже указал на превосходство в силах в начале войны германского блога я так же написал вам что оружия немци и австрийци произвели то же гораздоо больше .
кстате норма выстрелов на орудие в 1915 год у руской армии было 1-2 выстрела в день .и чем вы оборонятся будете ?
А1915 год вспомнить не хотите ?чтото не сильно эластичная оборона помогла .

jurdenis · 15.03.2010 09:24:44

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #202026
Суть системы крепостей - как раз в том, чтобы сдерживать противника малыми силами на "естественных рубежах".

Авот тут вы ошибаетесь именно первая мировая война показала что крепость сама по себе легко разрушается артилерией . примеров масса льеж и тд а во вторых немци в 15 году просто тупо обошли крепости на восточном фронте и все .

shurik_63 · 15.03.2010 10:00:30

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #202032
кстате норма выстрелов на орудие в 1915 год у руской армии было 1-2 выстрела в день .и чем вы оборонятся будете ?
А1915 год вспомнить не хотите ?чтото не сильно эластичная оборона помогла .

Обороняться будут снарядами. Напомню что к 15году война продолжалась уже как бы больше полугода. Предвоенные запасы были сильно истощены. Запасов снарядов РИ в 14г, с учетом производства хватаеет на 5(мин) 7(мах) месяцев(как раз на одну кампанию). А это означает что Германии раально светит 2 военная кампания против РИ.
P/S/Используя подход jurdenis, в решении международных проблем давайте звезданем ядреном батоном по США или Китаю.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #202001
Россия . к то му же не являющаяся сателитом Германии . вот вам и враг . Росиия потенциальна могла стать гегемоном европы изза населения ресурсов и более быстрых темпов развития промышленности .

Они не являются нашими сателитами, и потенциально могут стать гегемонами.

veter · 15.03.2010 10:04:28

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #201502
Ас чего вы взяли что ценой немалой крови ?

А немцы в ПМВ вступали на исконно русские земли, населенные велико-, мало-, бело- руссами, получали у себя в тылу партизанскую войну как в ВМВ или в 1812г. Россия вела против немцев изначально оборонительную войну на изматывание армии противника?

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #201504
Потому что первое германия устанавливает свою полную гегемонию в европе . и конкурент ей не нужен

основной конкурент Германии Англия, цифры как раз говорят об этом. Затем США скорее. Россия лишь на 3-м месте.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #201504
скорее она просто заставит Росию открыть рынок для своих товаров что неминуемо превратит Росию в полуколонию .

А русский рынок в мирное время закрыт для германских товаров? Если русский рынок открыт для франц. товаров, то следуя Вашей логике Россия - полуколония Франции.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #201512
Правительство Его Величества так сильно опечалится аннексией Украины, что заключит мир с Германией?

Испугается! Если Германия захватила Украину, то неминуемо захватит и Британию. Лучше британцам подобру-поздорову мир с Германией заключать.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #201578
И не будет Англия спокойно смотреть, как Россию "закатывают в асфальт".

Кровь свою лить не сильно будет, но блокаду Германии обеспечит по максимуму.У России \если немцы воюют с русскими\тоже ничего не получишь. Получается не справившись с Англией и напав на Россию Германия сама себя ограничевает в ресурсах.

veter · 15.03.2010 10:18:45

БВ написал:
Оригинальное сообщение #201802
А Вы имеете что-то против монголов?

Японию захватить не смогли Негояи. То бы ЗПР не пришлось в Цусиму стараться

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #201873
Евреи вам не нравятся так меньше пить надо а больше учится и работать .

Приведите пример "еврея работающего" в России.

jurdenis · 15.03.2010 10:24:15

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #202053
P/S/Используя подход jurdenis, в решении международных проблем давайте звезданем ядреном батоном по США или Китаю.

А вот ты точно неумно написал . то что китай в перспективе враг росии и попытается отщипнуть от нее много что это ясно . кроме того росиия не исчерпала дипломатические методы своей защиты и целосности . а ядерная война ? ты вообще о послествиях ее задумался ?

Мы тут обсуждаем могла ли росия и германия заключить союз перед первой митровой войно я указал что нет привел доводы почему . перечислю их для особо грамотных и не читающих всю ветку .
1 разгром франции и установление гегемонии германског блока в европе . (это не считая просто сколько росия должна была )
2 захват росии германии (ввиду колосального военно экэкономического превосходствта )
3 в случае если даже бы германия не шла войно на росию она бы экономически помяла бы ее под себя заставила бы открыть рынок товаров и превратила ее в полуколонию . Хрен редьки не слаще .

Мы помоему обсуждали не вопрос захвата россии германией а союз германии и росии я указал вам на его невозможность
Спор разгорелся вокруг возможности захвата росии странами германского блока . я доказал (с цифрами что это было возможно )
учитывая все это союза не будет . или у вас на политическом олимпе росии психи ?

veter написал:
Оригинальное сообщение #202056
А русский рынок в мирное время закрыт для германских товаров?

Россия активно защищала свой внутрений повышая пошлины на немецкие товары из за чего и была кстате между этими странами таможенная война

jurdenis · 15.03.2010 10:25:49

Насчет евреев считаю этот вопрос излишним и не относящимся к данной теме

павел · 15.03.2010 10:31:47

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #202032
кстате норма выстрелов на орудие в 1915 год у руской армии было 1-2 выстрела в день

Оччень сильное преувеличение. ЕМНИП за Великое отступление выпускалось по 900000 снарядов в месяц, в среднем.

Cobra · 15.03.2010 10:34:53

Единственно к таким пространным речам замечу.... Что союз с Антантой закончился известно ЧЕМ....... Что Британия собственно и ставила себе целью, вот тока далее неувязка получилась.........

И не факт отнють что ситуация с Русско-германским союзом была бы ХУЖЕ РЕАЛА... Недоказан так сказать...........

Cobra · 15.03.2010 10:38:55

Ситуацию по артиллерии читать у Барсукова... Очень занятная ситуация вышла

jurdenis · 15.03.2010 10:54:29

павел написал:
Оригинальное сообщение #202083
Оччень сильное преувеличение.

В среднем 900000 в месяц ? на что ссылаемся ? а то чтото не верится .

я сошлюсь на книгу канун и начало войны лениздат 1991 год стр28 там конкретно это указывается .

jurdenis · 15.03.2010 10:59:06

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #202087
Единственно к таким пространным речам замечу.... Что союз с Антантой закончился известно ЧЕМ....... Что Британия собственно и ставила себе целью, вот тока далее неувязка получилась.........

И не факт отнють что ситуация с Русско-германским союзом была бы ХУЖЕ РЕАЛА... Недоказан так сказать...........

С уважением...........

Поражение Росии в первой мировой войне было обусловленно внутреними проблемами самой росии . антанта тут не при чем . Или производство оружия антанта мешала у себя в стране наладить ? или продовольствием обеспечить население то же антанта мешала наладить?

А при чем здесь пространные речи? я с цифрами и фактами доказываю свою точку зрения . а вот мне чтото только возражения приводят голословные .

shurik_63 · 15.03.2010 12:02:54

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #202075
А вот ты точно неумно написал . то что китай в перспективе враг росии и попытается отщипнуть от нее много что это ясно . кроме того росиия не исчерпала дипломатические методы своей защиты и целосности . а ядерная война ? ты вообще о послествиях ее задумался ?

А позвольте поинтересоваться на каком основании Вы мне тыкаете? Вам не нравиться когда Ваш подход выставляют на посмешище? Так не несите чушь.
Германия в 14 году исчерпала дипломатические методы своей защиты и целостности? Чем ей россия угрожала? А получается ничем, но Вам очень хочется закатать Россию.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #202075
3 в случае если даже бы германия не шла войно на росию она бы экономически помяла бы ее под себя заставила бы открыть рынок товаров и превратила ее в полуколонию . Хрен редьки не слаще .

Слаще и намного. Германия сама бы стала рынком сбыта российских ресурсов(сталь, нефть, руды, зерно). Это потянуло за собой всю промышленность РИ. плюс паровозостроение- чем то надо доставлять эти ресурсы в Германию. + бонус не понесла б серьезных материальных издержек.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #202075
Мы помоему обсуждали не вопрос захвата россии германией а союз германии и росии я указал вам на его невозможность

Единственное препятствие для русско-германского союза это 7 млрд. долга. Больше никаких объективных причин нет. Но это не есть повод для начала Русско-германской войны.

shurik_63 · 15.03.2010 12:10:16

павел написал:
Оригинальное сообщение #202083
ЕМНИП за Великое отступление выпускалось по 900000 снарядов в месяц, в среднем

У меня получается 560000-600000. это только 3" выстрелов.
второе полугодие (с февраля по июль 1915 г.) эта подача уже значительно возросла и дошла до 3.377.000, но зато и требования с фронта возросли в еще большей пропорции. Угоняться за этими требованиями лишь до некоторой степени удалось только к началу 1916 г., т. е. через 1,5 года после начала войны.

БВ · 15.03.2010 12:12:50

В виду того, что тема Русско-германский союз накануне ПМВ постепенно сводится к обсуждению перспектив войны Германии и Австро-Венгрии против России "двое на одного", коллегам-оппонентам предлагается вернутся к изначальной вводной и обсудить следующие вопросы:
В случае Русско-германского союза накануне ПМВ:
1. А случится ли вообще ПМВ, и как следствие революция в России и приход к власти национал-социалистов в Германии?
2. Возможен ли вариант "маленькой победоносной войны"?
Как вариант: взятие Парижа, выход Франции из войны, серия "генеральных" сражений между британским и германским флотами с разменом фигур 1:1. Захват германских заморских колоний англичанами, при этом русские казаки и немецкий "азиатский корпус" реально угрожают британским владениям в Индии и интересам Англии на ближнем востоке.
Каким будет мирный договор? Кто что теряет и приобретает?
И вообще, неплохо бы прикинуть примерную хронологию альтернативной ПМВ, при нашем "раскладе".
3. Возможен ли подъем экономики России на германских военных заказах, в том числе за счет лицензионного производства стрелкового оружия и боеприпасов, артиллерийских систем и боеприпасов мелких калибров?
4. Возможно ли развитие транспортной инфраструктуры РИ, в том числе в процессе строительства ж/д в средней Азии, для обеспечения вторжения в Индию и для сухопутной связи с Ближним востоком?
5. Возможен ли рост культурно-технического уровня населения России, за счет приобщения к германским сельскохозяйственным технологиям, и импорта достаточно качественных "товаров народного потребления", взамен "французского шампанского и шляпок"? (Будем исходить из тезиса, что тотальной войны не будет, и часть гражданской промышленности Германии будет продолжать работать, в том числе и на экспорт в Россию.)

yuu2 · 15.03.2010 12:44:26

БВ написал:
Оригинальное сообщение #202143
А случится ли вообще ПМВ

Пушки заряжены. Франкам нужен был только повод. Другое дело, что по вопросам комплектования собственной армии они предпочли бы начать весной 1915. Но не начать они не могли - целое поколение кормилось байками об отвоевании Эльзаса и Лотарингии.

БВ написал:
Оригинальное сообщение #202143
и как следствие революция в России

Всеобщего развала не будет. Единичные выступлания a-la "Потёмкин" - будут.

БВ написал:
Оригинальное сообщение #202143
приход к власти национал-социалистов в Германии

Без вариантов - нет. Могут народиться в Австрии, но - "местечковые" (аки итальянские фашисты) - без претензий на глобальность.

БВ написал:
Оригинальное сообщение #202143
Возможен ли вариант "маленькой победоносной войны"?

Нет. Будет война на истощение, поскольку франки имеют 40 лет огромной идеологической накачки и расстерляют любого премьера, который даже о "белом мире" заикнётся.

БВ написал:
Оригинальное сообщение #202143
Как вариант: взятие Парижа

Не вариант. Приграничное сражение определялось логистикой, а не штыками.

БВ написал:
Оригинальное сообщение #202143
серия "генеральных" сражений между британским и германским флотами с разменом фигур 1:1

Пренепременно. Но (послезнание) британские потери будут больше.

БВ написал:
Оригинальное сообщение #202143
Захват германских заморских колоний англичанами

Обязательно. Хотя первыми на очереди - японцы.

БВ написал:
Оригинальное сообщение #202143
при этом русские казаки и немецкий "азиатский корпус" реально угрожают британским владениям в Индии

"Угрожать" - можно, воевать - не реально. Всё та же логистика. Больших формирований через Афганистан не "пропихнуть". Да и Персия - не место для "больших батальонов".

БВ написал:
Оригинальное сообщение #202143
Каким будет мирный договор? Кто что теряет и приобретает?

Германия разменивает миллион трупов и инвалидов на ускорение собственной промышленности. Франция разменивает людские и денежные потери на договор о незыблемости границ. Россия получает свои "20 лет спокойствия". Япония по-тихоньку потрошит Китай. Штаты поднимаются на военных заказах из Европы.

БВ написал:
Оригинальное сообщение #202143
И вообще, неплохо бы прикинуть примерную хронологию альтернативной ПМВ, при нашем "раскладе".

Легко!
Апрель 1915 - Франция силами спецслужб устраивает какой-либо "инцидент" в Эльзасе и через мобилизацию начинает войну.
1915-1918 - большая позиционная мясорубка.
1918 - Германия публично спускает на воду первые подводные лодки 1500тонного класса, после чего Британия созывает мирный конгресс.

Отредактированно yuu2 (15.03.2010 12:50:25)

БВ · 15.03.2010 13:04:33

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #202153
Пушки заряжены...

Спасибо, уважаемый коллега! *HI*
Теперь послушаем ответ не менее уважаемых оппонентов…

По перспективам прогресса в Российской Империи что-нибудь добавите?

#251 15.03.2010 01:08:59

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

jurdenis написал:

#252 15.03.2010 05:44:30

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

Герхард фон Цвишен написал:

#253 15.03.2010 05:46:25

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

jurdenis написал:

#254 15.03.2010 05:49:51

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#255 15.03.2010 06:47:00

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#256 15.03.2010 06:53:54

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

jurdenis написал:

#257 15.03.2010 08:55:51

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#258 15.03.2010 09:17:46

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#259 15.03.2010 09:21:54

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

yuu2 написал:

#260 15.03.2010 09:24:44

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

yuu2 написал:

#261 15.03.2010 10:00:30

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#262 15.03.2010 10:04:28

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#263 15.03.2010 10:18:45

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

БВ написал:

jurdenis написал:

#264 15.03.2010 10:24:15

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

shurik_63 написал:

veter написал:

#265 15.03.2010 10:25:49

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

#266 15.03.2010 10:31:47

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

jurdenis написал:

#267 15.03.2010 10:34:53

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

#268 15.03.2010 10:38:55

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

#269 15.03.2010 10:54:29

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

павел написал:

#270 15.03.2010 10:59:06

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

Cobra написал:

#271 15.03.2010 12:02:54

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#272 15.03.2010 12:10:16

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

павел написал: