Max Jager написал:

Т-34 - порядка 165-250 тыс. рублей в зависимости от завада.

34-ка дороже.
http://tsushima9.borda.ru/?1-4-0-000000 … 1225313237
в октябре 1940-го Т-34 стоил: 429 256 руб (завод 183), а в целом по году (отчет Малышева) - 510 000 руб
дешеветь она начала только к концу войны.

Scif написал:

34-ка дороже.
http://tsushima9.borda.ru/?1-4-0-000000 … 1225313237
в октябре 1940-го Т-34 стоил: 429 256 руб (завод 183), а в целом по году (отчет Малышева) - 510 000 руб
дешеветь она начала только к концу войны.

Вы не правы. 429256 руб - цена первого танка второй серии (т.н. "октябрьской") которая выпущена в количестве 36 шт. 510000 руб - цена Т-34 первой серии, которая выпущена в июле 1940 г. в количестве четырех шт. А вот с другими уже иначе. Т-34 выпуска февраля 1941 г. уже стоили 298800 руб, марта - 279300 руб, июля 248600 руб, октября 238 750 руб, в среднем за год - 249272 руб. В 1942-м цена Т-34 на УВЗ - 166310 руб, в 1943-м (завод УВЗ) - 141 822 руб,  1944 (УВЗ) - 140 996 руб, 1945 (УВЗ) - 136 380 руб
Теперь по Заводу 112 1942 г. - 209700 руб, 1943 - 179300 руб, 1944 - 174900 руб, 1945 - 171000 руб

на заводе ЧКЗ/УЗТМ в 1942-м - 273800 руб, на заводе № 74 - 312 700 руб, упала к 1944-му до 177800 и 179000.

Так что далеко не к концу войны они начали дешеветь. Причем это не себестоимость, а коммерческая цена танка. То есть та цена, по которой танк покупали у завода.

Отредактированно Мухомор (17.12.2008 12:51:58)

Scif написал:

в октябре 1940-го Т-34 стоил: 429 256 руб (завод 183), а в целом по году (отчет Малышева) - 510 000 руб
дешеветь она начала только к концу войны.

Да, я тоже встречал такие цифры. В начале серийного производства стоимость техники значительно выше. В принципе отсюда может быть чехарда с данными - скажем если сравнить Т34 позднего выпуска и Пантеру на 43 год...

Max Jager написал:

"..с июля 1945 г. на её производство планировалось переключить все имеющиеся мощности фирм Алкет, Крупп, МИАГ, Нибелунген-верке...Типа в темпе 1250 штук в месяц..  Шасси же Pz.III/IV должны были быть сняты с производства как сложные и дорогие.."

Он ошибается. Он путает шасси 1945-го года разработки фирм Ардельт, Рейнметалл и Крупп по типу чешского с чешским. Эти шасси немного отличались, хотя идеологически они были очень близки к шасси 38(t) nA.

Max Jager написал:

Или вот ещё "Хетцер" издательство Милитария выпуск 45
про Jagdpanzer 38 (d) "продукция планировалась на территории Германи, а не только на территории протектората Чехии и Моравии"

Ну никто и не говорит, что в Германии вообще не планировали выпуск бронетехники. Просто в Чехословакии было "чистое небо". "Шкоду", "Татру" и "Прагу" не бомбили и не собирались. В германии же производство бронетехники планировалось развернуть на автомобильных предпритиях. Поэтому. понятно, лучше рессоры, чем торсионы. Лучше легкая гсеница, чем тяжелая и лучше быстрооборотный двигатель, чем низкооборотный. Хотя многотопливный дизелек на "Татре" удачный уже сделали. И все же мне не встречалось нигде планов выпуска шасси типа 38(t) в германии. Ардельт, Крупп и Рейнметалл, которые очень похожи на 38(t) - да.

Max Jager написал:

Да, я тоже встречал такие цифры. В начале серийного производства стоимость техники значительно выше. В принципе отсюда может быть чехарда с данными - скажем если сравнить Т34 позднего выпуска и Пантеру на 43 год...

Пантера (в отличие от Т-34) сильно не подешевела. Они и не могла подешеветь сильно. Так как Т-34 научились варить на стенде полуавтоматом. Немцы же всю дорогу варили вручную. На Т-34 было внедрено литье, причем в 1943-м вместо ручной формовки в землю внедрили машинную формовку, кокиль и т.д., которое тоже способствовало значительному снижению себестоимости и цены, В 1942-м из танка почти полностью исключили цветные металлы и т.д. В Пантере все это не было реализовано.

Как-то смотрел репортаж о человеке, который делает небольшие модели танков, которые питаются от автомобильных аккумуляторов, а в качестве двигателей используются стартёры. Так он рассказывал, насколько проще делать модели советских танков: можно и размер, и место просрать: всё равно модель будет ездить. И насколько серьёзно в этом вопросе при создании моделей немецких танков: малейший промах приводит к неподвижности всей модели.

Насчет соотношения цена-качество надо учитовать еще такой фактор за немцев, дефицит опытных экипажей и топлива и людей для подготовки новых экипажей. В таком случае пантеры, не говоря уж о тиграх не выглядят таким уж транжирством.

Уважаемые коллеги,"...Германия в 1942 г.произвела на 1 млн.тонн стали в 6,8 раз меньше ,чем Советский Союз;на 1 млрд.квт-часов выработанной электроэнергии в 6,6 меньше танков;на 1 тыс. металлорежущих станков танков в 12,3 раза меньше чем Советский Союз...." Военная экономика СССР 1941-1945 М. 1963 тир. 9000 экз. С уважением С.С.

сан саныч написал:

Уважаемые коллеги,"...Германия в 1942 г.произвела на 1 млн.тонн стали в 6,8 раз меньше ,чем Советский Союз;на 1 млрд.квт-часов выработанной электроэнергии в 6,6 меньше танков;на 1 тыс. металлорежущих станков танков в 12,3 раза меньше чем Советский Союз...." Военная экономика СССР 1941-1945 М. 1963 тир. 9000 экз. С уважением С.С.

А на сколько раз мегьше подводных лодок например? :-)

Max Jager написал:

В инете была инфа, что в наставлении для танкистов Панцерваффе по Тигру было указано что создание одного танка потребовало 300000 человеко часов, кучу трудозатрат, материалов и денег. Типа, чтоб танкисты танки не бросали. Возможно это и есть  те самые немецкие источники.

http://tsushima9.borda.ru/?1-4-0-000000 … 1225313237
http://www.snowball.ru/forums/?board=hi … 0315163817
http://www.achtungpanzer.com/prod.htm#price

цитата:
"PzKpfw II Ausf a - 52640 with armament
PzKpfw II Ausf B - 38000 w/o armament
PzKpfw II Ausf F - 49228 w/o armament / 52728 with armament
Sturmpanzer II Bison - 53000 with armament
PzKpfw III Ausf M - 96183 w/o armament / 103163 w/o radio
Stug III Ausf G - 82500 with armament & radio
PzKpfw IV Ausf F2 - 115962 with armament & radio
PzKpfw VI Tiger - 250800 w/o armament & radio / 299800 with armament & radio
PzKpfw VI Tiger II - 321500 with armament & radio

75mm KwK 37 L/24 - 8000
75mm StuK 37 L/24 - 9150
75mm StuK 40 L/43 - 12500
75mm KwK 42 L/70 - 12000 "
PzKpfw V Panther Ausf G стоила 117 000 (без вооружения).

эти цифирки гуляют?

Подробнее вопрос рассматривался вот здесь: http://forum.sudden-strike.ru/showthrea … amp;page=6 и здесь: http://forum.sudden-strike.ru/showthrea … mp;page=11
Довольно интересно. Но показалось странным, что обсуждают возможность создания немецкого танкового дизеля, а реально созданные образцы как то не упоминаются... Хотя бы Татра 103 или ДБ507... которые на бронетехнике использовались, пусть и в ограниченном количестве.. На прототипе пантеры и вовсе дизель стоял..
У Спилбергера про пантеру целое приложение посвящено альтернативным двигателям для пантеры, из них почти половина дизеля..
Плюс ещё была в Германии программа дизелизации бронетехники и атопарка, по которой предполагалось создать сначала 3 , потом две линейки дизелей воздушного охлаждения с одинаковой размерностью цилиндров (4,6,8,12,16 цилиндровые варианты).. Преспективно, но как всегда не довели до ума, приняли "временное решение"
В целом ДВ 507 по размерности цилиндров аналогичен разрабатывавшемуся на базе В2 дизелю с увелиценной мощностью для тяжёлых танков и увы - также длинноват для моторного отделения... (чуть ли не 1700-1800 мм, у нас 1625 мм) Если бы его поставить поперёк как на Т44, изюмительная машина бы получилась в тех же габаритах Пантеры, но уже совсем другая - как минимум трансмиссия сзади, вся компоновка изменяется..

Max Jager написал:

Хотя бы Татра 103 или ДБ507...

Кстати, а почему не Tatra V859? На Sd.Kfz 234 такой был.

На самом деле, в Германии было достаточно проектов (считаем только те, которые в первой половине 40-х находились как минимум на стадии рабочих прототипов!) и вполне себе мелкосерийных дизелей -- но! В серии -- средней и малой (для грузовиков и прочих лёгких транспортёров), и "очень большой", фактически -- судовые, вернее - катерные. Между ними и танковыми -- разница принципиальная, и преодолеть трудности с доводкой до окончания войны немцы не успели... Ну, и с теми, что были, проблем хватало -- MAN, например, катерные ругали (слишком мала жёсткость силовых деталей -- болезнь немецких облегчённых моторов, может быть -- не было методики расчёта, которая была у американцев, и, похоже, в СССР, не могу вспомнить датировки...), DB катерные -- великоваты...

Max Jager написал:

В целом ДВ 507 по размерности цилиндров аналогичен разрабатывавшемуся на базе В2 дизелю с увелиценной мощностью для тяжёлых танков

DB507 -- 42,3 л объёма, V12, 650 л.с. (в проекте -- до 850) при 2300 об/мин., предкамерное смесеобразование (хи-хи...), почти все детали -- из Al сплава, масса (сухая, без оборудования) -- 850 кг. Характеристики достойные, но в серии его ждали в 1945 году Этот, кстати, тот, который на Panther "мерседесовском" установлен был -- в раннем варианте. Но далеко он не продвинулся, были проблемы (и по механике, и по доводке рабочего цикла). Зато в проект был заложен (и использовался реально) картер из (по слухам) сплава Magnalium 30 (Mg 30 %, Si 3,8%, Cu 0,8 %, Al 65,2 % ), разработанного Dürener Metalwerke AG, Berlin-Borsigswalde, да и остальные детали -- из не менее "приятных" марок... Цена снижения массы.

Был ещё DB607 -- 44,5 л, V12, 1450 л.с. при 1500 об/мин. (супер!!!), что, натурально, достижимо только с наддувом -- там предполагался турбокомпрессор (ага -- у немцев с ТК не срослось...), весь из себя легкосплавный (порядка тонны сухой массы), но довольно габаритный -- что-то в районе 2,52м длины, 0,83 ширины и 1,34 м высоты. Это уже с 4-х клапанными головками и двумя распредвалами в них, сухим картером и прочими нужными решениями, хотя -- ещё с предкамерным смесеобразованием. Но он оставался, фактически, в теории, как я понимаю... Датируется сие чудо 1939-м... Как-бы всё прочее отдыхает, но в "металле" проблем было больше, чем готовых решений, да и заложенные в проекты DB сплавы для Германии оставались скорее мечтой.

Max Jager написал:

Плюс ещё была в Германии программа дизелизации бронетехники и атопарка, по которой предполагалось создать сначала 3 , потом две линейки дизелей воздушного охлаждения с одинаковой размерностью цилиндров (4,6,8,12,16 цилиндровые варианты).

Знаю только об модульном семействе дохтора Порше. Это то, в котором Porsche Type 212: 36,5 л, Х16 (4 блока по 4 цилиндра, развал -- 135-45-135-45 градусов, учил дохтор математику ), 760 л.с. при 2500 об/мин. (кисло по моменту...), предкамерный, с механическим приводом нагнетателя (а физику плохо учил или забыл). Естественно, в пику DB, Порше проектировал моторчег их чугуна, многотопливным (реально -- не бывает "многотопливных" моторов, кроме ГТД, да и те -- весьма условно), что вылилось в 2250 кг массы. Существовал этот агрегат в одном экземпляре, на Jagdtiger постройки "нибелунгов"... Дата проекта -- 1942. Предусматривалось семейство дизелей с унифицированными (модульными т.е.) 4-х цилиндровыми блоками -- от рядной "четвёрки" в 150 л.с. до упомянутого Х16. О W12 не слышал и не читал, сомневаюсь в реальности -- не получается, только 4, V8 и Х16. Да, выпускать предполагалось тоже с 1945-го, на Simmering-Graz-Pauker (Вена, вроде бы) и Steyer-Daimler-Puch AG (это в Граце), в общем -- в родной для дохтора Австрии. Прожектёр, однако.

Max Jager написал:

Преспективно, но как всегда не довели до ума, приняли "временное решение"

Сил на всё не хватило -- слишком много проектов, говорили Адольфику "подожди годиков 10, а потом воюй", не послушался...

Был, например, прототип Klöckner-Humboldt-Deutz 33,2 л, V8, двухтактный -- в 1944 году. Были Faun/Deutz F8 M317, Vomag 6R 3080, Henschel W 150, были... много было В серии только вот не было подходящих под танки.

В общем -- читать Франка Кёлера, похоже, что его талмуд -- лучший по теме. Но я его так и не могу найти... так, все на него ссылаются, а мне -- только выписки делать. Ни у кого нет книги?!

Отредактированно jeeet (19.01.2009 13:23:52)