Русско-германский союз накануне ПМВ. / Цусимские форумы

jurdenis · 15.03.2010 20:00:17

А на какой год приводите ?помнится читал что до французких займов главным заемодавцем была германия .

jurdenis · 15.03.2010 20:17:52

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #202384
Мне б так кто на 400 млн отказал, я б счастлив был. И это не считая инвестиций.

Так у этому времени мы францию сдали англия разгромлена и остается одна германия у кого бабки то брать будете ?

Герхард фон Цвишен · 15.03.2010 21:01:46

БВ написал:
Оригинальное сообщение #202143
1. А случится ли вообще ПМВ, и как следствие революция в России и приход к власти национал-социалистов в Германии?
2. Возможен ли вариант "маленькой победоносной войны"?
Как вариант: взятие Парижа, выход Франции из войны, серия "генеральных" сражений между британским и германским флотами с разменом фигур 1:1. Захват германских заморских колоний англичанами, при этом русские казаки и немецкий "азиатский корпус" реально угрожают британским владениям в Индии и интересам Англии на ближнем востоке.
Каким будет мирный договор? Кто что теряет и приобретает?
И вообще, неплохо бы прикинуть примерную хронологию альтернативной ПМВ, при нашем "раскладе".
3. Возможен ли подъем экономики России на германских военных заказах, в том числе за счет лицензионного производства стрелкового оружия и боеприпасов, артиллерийских систем и боеприпасов мелких калибров?
4. Возможно ли развитие транспортной инфраструктуры РИ, в том числе в процессе строительства ж/д в средней Азии, для обеспечения вторжения в Индию и для сухопутной связи с Ближним востоком?
5. Возможен ли рост культурно-технического уровня населения России, за счет приобщения к германским сельскохозяйственным технологиям, и импорта достаточно качественных "товаров народного потребления", взамен "французского шампанского и шляпок"? (Будем исходить из тезиса, что тотальной войны не будет, и часть гражданской промышленности Германии будет продолжать работать, в том числе и на экспорт в Россию.)

Позволю и себе высказаться:
1. Случиться, ибо все участники видели в Мировой войне свою выгоду. Революции в России скорее всего удасться избежать(или свести к "дворцовому перевороту"). А вот парламентское большинство в рейхстаге национал-социалисты могут получить, если Кайзер даст слабину и позволит пропаганде заглушить голос разума.
2. Возможен, в случае реализации "плана Шлиффена". А вот разгром Британии - дело посерьезнее. Поход на Индию вряд ли приведет к к желанной победе, но есть интересный вариант с Турцией.
3. Возможен, но скорее на горно-добывающей отрасли: сперва поставляем сырье, затем для увеличения добычи немцы помогают с производством горнодобывающей техники, затем поднимаем производство полуфабрикатов(кокса, обогащенной руды, чугуна и т.п...)
4. Неприменно, но начнут все же с Польши и Галиции.
5. Он шел в начале ХХв. и в реале, в условиях неучастия России в Большой Войне и внутренной стабильности процесс получит развитие.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (15.03.2010 21:45:25)

Serbal · 15.03.2010 22:58:39

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #202006
Но если во главу угла ставить государственные/национальные интересы, а не превращать политику в служанку идеологии, у России с Германией не будет конфликтных точек. Надо лишь здраво расставить приоритеты.

Вот именно- всё дело в расстановке приоритетов. Фактически, речь идёт о выборе Германией одной из двух стратегий национального развития. В конце XIX- начале XX века Германия выбрала путь колониальной экспансии и строительства мощного флота, что автоматически делало её противником англо- саксов, но и создавало предпосылки для прочного и долговременного союза с Россией. Я полагаю, никто не подозревает Гитлера в наличии симпатий к русским, и тем не менее- вот его мнение о необходимости союза с Россией в ПМВ:

"So blieb also noch die vierte Möglichkeit: Industrie und Welthandel, Seemacht und Kolonien.
Eine solche Entwicklung war allerdings zunächst leichter und auch wohl schneller zu erreichen. Die Besiedlung von Grund und Boden ist ein langsamer Prozeß, der oft Jahrhunderte dauert; ja, darin ist gerade seine innere Stärke zu suchen, daß es sich dabei nicht um ein plötzliches Aufflammen, sondern um ein allmähliches, aber gründliches und andauerndes Wachsen handelt, zum Unterschiede von einer industriellen Entwicklung, die im Laufe weniger Jahre aufgeblasen werden kann, um dann aber auch mehr einer Seifenblase als einer gediegenen Stärke zu ähneln. Eine Flotte ist freilich schneller zu bauen, als im zähen Kampfe Bauernhöfe aufzurichten und mit Farmern zu besiedeln; allein, sie ist auch schneller zu vernichten als letztere.
Wenn Deutschland dennoch diesen Weg beschritt, dann mußte man aber wenigstens klar erkennen, daß auch diese Entwicklung eines Tages beim Kampfe enden würde. Nur Kinder konnten vermeinen, durch freundliches und gesittetes Betragen und dauerndes Betonen friedlicher Gesinnung ihre Bananen holen zu können im "friedlichen Wettbewerb der Völker", wie man so schön und salbungsvoll daherschwätzte; ohne also je zur Waffe greifen zu müssen.
Nein, wenn wir diesen Weg beschritten, dann mußte eines Tages England unser Feind werden. Es war mehr als unsinnig sich darüber zu entrüsten — entsprach aber ganz unserer eigenen Harmlosigkeit —, daß England sich die Freiheit nahm, eines Tages unserem friedlichen Treiben mit der Roheit des gewalttätigen Egoisten entgegenzutreten.
Wir hätten dies allerdings nie getan.
Wenn europäische Bodenpolitik nur zu treiben war gegen Rußland mit England im Bunde, dann war aber umgekehrt Kolonial- und Welthandelspolitik nur denkbar gegen England mit Rußland. Dann müßte man aber auch hier rücksichtslos die Konsequenzen ziehen — und vor allem Österreich schleunigst fahren lassen.
Nach jeder Richtung hin betrachtet war dieses Bündnis mit Österreich um die Jahrhundertwende schon ein wahrer Wahnsinn."

"Осталась только четвёртая возможность: усиленное развитие промышленности и мировой торговли, создание военного флота и завоевание колоний.
Такой путь развития на первый взгляд казался более лёгким. Заселение новых земель - процесс длительный, требующий иногда целых столетий. С нашей точки зрения в этом и заключается внутренняя сила этого пути, ибо тут дело идет не о мимолётной вспышке, а о постепенном, но зато основательном и длительном процессе роста. В этом и заключается отличие этого пути от пути быстрой индустриализации, которую можно раздуть в течение немногих лет, а потом убедиться, что всё это оказалось просто мыльным пузырём. Гораздо быстрей можно построить флот, чем в тяжёлой борьбе с рядом препятствий создать крестьянское хозяйство и заселить фермерами новые земли. Но зато флот гораздо легче разрушить, нежели сломить создавшееся крепкое сельское хозяйство.
Но если уж Германия пошла по избранному ею пути, то надо было по крайней мере ясно понимать, что и этот путь развития неизбежно в один прекрасный день приведёт к войне. Только дети могли верить в то, что дружественными заверениями и добрыми фразами о длительном мире мы сможем в "мирном соревновании народов" получить и удержать свою долю колоний, не будучи поставлены перед необходимостью прибегнуть к силе оружия.
Нет, раз мы пошли по этому пути, то ясно, что в один прекрасный день Англия должна была стать нашим врагом. Совершенно нелепо было возмущаться по поводу того, что злая Англия, видите ли, решилась на наши мирные поползновения ответить грубостью сознававших свою силу эгоистов.
Конечно мы, добренькие немцы, никогда не решились бы поступить, как англичане.
Политику завоевания новых земель в Европе Германия могла вести только в союзе с Англией против России, но и наоборот: политику завоевания колоний и усиления своей мировой торговли Германия могла вести только с Россией против Англии. Казалось бы, что в данном случае надо было по крайней мере сделать надлежащие выводы и прежде всего - как можно скорей послать к чёрту Австрию.
Со всех точек зрения союз с Австрией в начале XX века был уже настоящей бессмыслицей."

Даже такой расист и русофоб, как Гитлер (!) понимал, что раз уж Германия встала на неправильный (с его точки зрения) путь колониальной экспансии и строительства мощного флота, союз с Россией ей жизненно необходим- настолько, что ради него можно (и нужно) пожертвовать Австрией !

Герхард фон Цвишен · 16.03.2010 01:32:45

2

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #202536
Вот именно- всё дело в расстановке приоритетов.

Вот только как, каким путем открыть глаза руководителям национальных истеблишментов на истинные интересы их государств? Как заставить действовать не в угоду сиюминутным выгодам, шкурным(личным) интересам или популистским лозунгам, а в интересах своих народов и государств?
ПМВ была не выгодна ни одной из стран-участниц(за исключением разве что США и Японии) и обернулась катастрофой для всех главных действующих лиц. В этой войне проиграла Европейская цвилизация, проиграла националистическим и тоталитарным течениям. Но как страстно этой войны желали в Берлине, Петербурге, Париже, Лондоне, Вене... Не менее страстно желали и на Уолл-стрит!
Только спустя почти 90 лет Европа приблизилась к уровню стабильности и расцвета начала ХХв. Но мировой авторитет белой расы и ценностей Европейской цвилизации был утрачен навсегда. Громадный пассионарный потенциал был аннигилирован в ходе двух мировых войн и меж/послевоенного противостояния. Похоже, дверь в мир Братьев Стругацких и И.Ефремова, о котором мы мечтали в детстве, захлопнулась навсегда...
Грустно и печально, господа...

jurdenis · 16.03.2010 05:08:50

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #202443
1. А случится ли вообще ПМВ, и как следствие революция в России и приход к власти национал-социалистов в Германии?
2. Возможен ли вариант "маленькой победоносной войны"?
Как вариант: взятие Парижа, выход Франции из войны, серия "генеральных" сражений между британским и германским флотами с разменом фигур 1:1. Захват германских заморских колоний англичанами, при этом русские казаки и немецкий "азиатский корпус" реально угрожают британским владениям в Индии и интересам Англии на ближнем востоке.
Каким будет мирный договор? Кто что теряет и приобретает?
И вообще, неплохо бы прикинуть примерную хронологию альтернативной ПМВ, при нашем "раскладе".
3. Возможен ли подъем экономики России на германских военных заказах, в том числе за счет лицензионного производства стрелкового оружия и боеприпасов, артиллерийских систем и боеприпасов мелких калибров?
4. Возможно ли развитие транспортной инфраструктуры РИ, в том числе в процессе строительства ж/д в средней Азии, для обеспечения вторжения в Индию и для сухопутной связи с Ближним востоком?
5. Возможен ли рост культурно-технического уровня населения России, за счет приобщения к германским сельскохозяйственным технологиям, и импорта достаточно качественных "товаров народного потребления", взамен "французского шампанского и шляпок"? (Будем исходить из тезиса, что тотальной войны не будет, и часть гражданской промышленности Германии будет продолжать работать, в том числе и на экспорт в Россию.)

1 В том виде какой мы ее знаем нет не случится .

2 да возможен . в случае если Англия то же не выступит на стороне франции .(сольет ее как и росяия ) Мирный договор ?Ну франция потеряет свои колонии однозначно . бельгия то же .

3 Нет не возможен . Никакого подьема экономики не будет . Наступит простая банальная деградация .ибо если Россия сольет францию она автоматически согласится на роль подчиненой страны . В этом случае есть 2 возможности первая разгром росии германиии с последующим ее расчленением (и я доказал с цифрами что она может это сделать )
или превращение ее в полуколонию Германии ее сырьевой придаток (что я то же доказал )
правда не всем мое доказательства нравятся но что ж делать всем хочется верить в лучшее . Апоитека держится не на фонтазиях .а на циничном расчете .Ребята каое лицензионое производство ?У немцев промышленность в разы мощьнее . И она с легкостью обеспечит потребности германии .

4 Развитие транспортной системы возможно сырье же надо как то вывозить англичане то же строили дороги в индии .

5Рост культурно технического уровня уровня населения ?вопрос сложный . Смотря на какую перспективу . если на конец 20 века по сравнению с началом 20 века то рост будет . но рост как в стране 3 го мира . все таки как ни крути но в бывших колониях то же идет прогресс хоть и медленный . Если вы сравниваете с настоящим днем то есть будет лучше сейчас или в случае алтернативы . я скажу лучше будет сейчас . уровень росии будет где то на уровне пакистана .

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #202536
Даже такой расист и русофоб, как Гитлер (!) понимал, что раз уж Германия встала на неправильный (с его точки зрения) путь колониальной экспансии и строительства мощного флота, союз с Россией ей жизненно необходим- настолько, что ради него можно (и нужно) пожертвовать Австрией !

Гитлер это не тот авторите к которому стоит прибегать . Он очень много говорил причем часто взаимо исключающие вещи . Надо смотреть на то что он делал . У него был шанс укатать англию вместо того что бы переть на советский союз этого он не сделал . А полез на советский союз . Можно еще кое что из майн кампф гитлера привести о жизненом пространстве на востоке . Так что не стоит верить словам Гитлера .

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #202637
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #202536
Только спустя почти 90 лет Европа приблизилась к уровню стабильности и расцвета начала ХХв. Но мировой авторитет белой расы и ценностей Европейской цвилизации был утрачен навсегда. Громадный пассионарный потенциал был аннигилирован в ходе двух мировых войн и меж/послевоенного противостояния. Похоже, дверь в мир Братьев Стругацких и И.Ефремова, о котором мы мечтали в детстве, захлопнулась навсегда...
Грустно и печально, господа

Вы хотите что уровень жизни в европе только к концу века достиг довоенного уровня ?в первый раз слышу . и это полная ерись .
Какой мровой авторитет белой рассы был утрачем ?может обьясните и перед кем он был утрачен ?

Герхард фон Цвишен · 16.03.2010 07:44:45

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #202658
Вы хотите что уровень жизни в европе только к концу века достиг довоенного уровня ?в первый раз слышу . и это полная ерись .
Какой мровой авторитет белой рассы был утрачем ?может обьясните и перед кем он был утрачен ?

Я хочу сказать, что в конце 19 - начале 20 вв. Европа (за редкими исключениями) - процветающее сообщество, испытыващее небывалый взлет науки и искусства, дарующее своим гражданам небывалые свободы и привелегии. После ПМВ(и практически до конца 20в.) - конгломерат полицейских тоталитарных государств, зараженных националистической идеологией и политической нетерпимостью. ВМВ - прямое следствие Версальской системы, снова отбросившее Европу во времена варварства и "крестовых походов".
В ходе этих двух величайших трагедий народы, населяющие "окраины Окумены" осознали, что "большие белые братья" отнюдь не мудрые всемогущие полубоги, а такие же люди, могущие испытывать страх, отчаяние, панику(не тлько на индивидуальном, но и на государственном уровне!), а самое главное - отнюдь не всезнающие и непогрешимые. Не случайно именно после ПМВ-ВМВ у народов, ранее веками шедших путем, указанном "белыми братьями" возник всплеск национального самосознания и антиколонниальной борьбы.

yuu2 · 16.03.2010 08:03:09

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #202372
а вам не кажется что первая ваша фраза радикально отличается от второй ?

А Вам не кажется, что первое и второе цитированные сообщения принадлежат разным авторам?

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #202372
Вы меня что за идиота держите ?

Никто Вас тут не держит. И тем более - за. Если Вы не в состоянии внимательно читать, а тем более - разбирать написанное и атрибутировать пункты дискуссии по принадлежности к разным авторам, то, естественно, виноват в этом весь мир.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #202372
все таки я в институте то-же экономику изучаю .

Прискорбно, коль есть институты, в которых не требуют умения читать сложные тексты. Обычно после первой сессии - с вещами на выход. А теперь по делу:

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #202372
Кто ж спорит что стимулирование внутренего спроса соответственно вызывает стимулирование промышлености и тарифы на железнодорожные перевозки здесь не причем . (точнее играет незначительную роль )

В России начала 20 века железнодорожный тариф играл ОГРОМНУЮ роль. Пример с ввозом угля в Питер Вам уже приводили. Другой пример: одесскую воблу в Питер было дешевле везти морем, чем паровозом.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #202372
и даст ли она России заградительными пошлинами прикрыть свою промышленность?

У Вас хроническая подмена смысла: стимулирование спроса и заградительные пошлины - это разные экономические механизмы. И если Вам не дали разницу этих понятий при "изучении экономики", то бросайте нафиг "вуз".

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #202372
и даст ли она России заградительными пошлинами

Повтор: транспортные тарифы - это НЕ таможенные тарифы.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #202372
Поэтому за необходимыми займами Россия и обратилась к Франции .

А почитать? Государственных займов Россия ни у кого не брала. Облигации гос.долга были частного (банковского) размещения.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #202372
Франция разгромленна

Вами так и не доказано. Численный состав войск на исход первой недели - это ещё не максимально возможный баланс. Баланс войск - это ещё не успех операций. Успех отдельных операций - это ещё не выигрыш в войне. Всю подобную последовательность Вы игнорируете, отчего и получаете вывод о неминуемом и скором разгроме Франции.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #202372
откуда вы возьмете капиталы на развитие промышленности ?

А откуда их брал СССР? Да и Россия-1916 поднимала промышленность практически собственными средствами - все внешние займы расходовались на оплату импортных поставок для фронта.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #202372
Второе что мешает германии ... закрыть импорт сырья из России

п.1 Германия не победила с разгромным счётом. Поселений ландскнехтов на берегах Сены не будет никогда. Даже если Германия и прирастёт парой гектаров, по сравнению с посевными площадями России это будут крохи.
п.2 Всё тот же вопрос логистики. Транспортные связи с Россией отлажены. С "новыми землями" их нужно строить с нуля.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #202372
И третье а почему это не вникать в таможенные тонкости ?

Оооооо! Учитесь таки читать! Транспортные тарифы - отдельная статья ценообразования. И оптимизировать их для роста внутреннего рынка можно "не вникая в таможенные тонкости". ТАК ПОНЯТНО???

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #202372
А что Россия куда то вывозила станки и продукцию машиностроения ?

А какая-то страна в мире 100% собственного экспорта отгружала станками? Станки - лишь средства производства. И их стоимость на порядки меньше тех товаров, что на них производятся. Машиностроение - это не только станки. Это сеялки, веялки, молотилки, трактора, автомобили, самолёты и т.д.

Отредактированно yuu2 (16.03.2010 08:11:32)

gorizont · 16.03.2010 08:36:48

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #202670
А откуда их брал СССР? Да и Россия-1916 поднимала промышленность практически собственными средствами - все внешние займы расходовались на оплату импортных поставок для фронта.

Справедливости ради - путь СССР Российской Империи вряд ли предвосхитить по силам.
СССР воспользовался уникальной ситуацией - тяжелейшим международным кризисом - чтобы получать проекты и оборудование по демпинговым ценам, да к тому же время от времени по разным причинам и поводам отказывался выполнять свои обязательства по оплате. И ему то сходило с рук - "голодных ртов" на Западе было навалом, после "кидка" одних подрядчиков приходили, не взирая на такие факты, новые.
Это помимо того, что СССР свое сельское хозяйство гораздо круче взял в оборот, дабы увеличить экспорт зерна (как источника притока валюты).

Герхард фон Цвишен · 16.03.2010 08:49:15

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #202673
Справедливости ради - путь СССР Российской Империи вряд ли предвосхитить по силам.
СССР воспользовался уникальной ситуацией - тяжелейшим международным кризисом - чтобы получать проекты и оборудование по демпинговым ценам, да к тому же время от времени по разным причинам и поводам отказывался выполнять свои обязательства по оплате. И ему то сходило с рук - "голодных ртов" на Западе было навалом, после "кидка" одних подрядчиков приходили, не взирая на такие факты, новые.
Это помимо того, что СССР свое сельское хозяйство гораздо круче взял в оборот, дабы увеличить экспорт зерна (как источника притока валюты).

Это конечно так. Но есть два момента, "просчитать" которые досконально невозможно, но учитывать стоит.
1. "Подъем" СССР происходил в обстановке разрухи и резни не только собственно ПМВ, но еще и 4-х лет Гражданской войны и эмиграции наиболее талантливых граждан. И еще долго "успехи и достижения социалистического строительства" сравнивали с "уровнем 1913 года".
2. Если в результате партнерства с Германией(да, неравноправного, но разве партнерство с прочими державами было равноправным?) Россия получит "20 лет без великих потрясений", так ли уж велик будет путь, который придется пройти, чтобы выйти на уровень СССР 1941 года?

Герхард фон Цвишен · 16.03.2010 09:03:27

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #202670
Вами так и не доказано. Численный состав войск на исход первой недели - это ещё не максимально возможный баланс. Баланс войск - это ещё не успех операций. Успех отдельных операций - это ещё не выигрыш в войне. Всю подобную последовательность Вы игнорируете, отчего и получаете вывод о неминуемом и скором разгроме Франции.

Простите что встреваю, но разгром Франции в течении одной скоротечной кампании хоть и не неизбежен, но весьма вероятен. Но Франция - не единственный и не главный противник Германии. Есть еще и Британская Империя, и вот ее то победить легко и быстро не получится. И даже если спустя некоторое время в результате военных и/или политических акций Британия согласится на равноправный союз с Германией, есть еще и США, которые если и не вступят в военное противоборство с "новой Европой", экономически очень серьезный противник.
И тут уже наши с Вами позиции совпадают(ву компремэ?) - у Германии появятся более насущные и масштабные задачи, чем "рвать на стельки" союзников или организовывать "крестовый поход" за украинским салом и булками. Человеческие ресурсы понадобятся у станков, в шахтах, лабораториях и на транспорте, а не с винтовкой "на хуторе близ Диканьки".

yuu2 · 16.03.2010 09:19:18

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #202686
но весьма вероятен

Замените "весьма" не "немного" и сторгуемся *derisive*

План Шлиффена к 1914 уже устарел. А как только Франция откажется от дредноутских амбиций в пользу новых дивизий мирного времени и дополнительных фортов - он будет не ценнее израсходованной на него бумаги.

shurik_63 · 16.03.2010 09:27:57

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #202670
Даже если Германия и прирастёт парой гектаров, по сравнению с посевными площадями России это будут крохи.

ИМХО Германия свои продовольственные нужды удовлетворяла где-то на 2/3. 1/3 приходилась на экспорт. Не даром в годы ПМВ происходила "продразверстка" продуктов питания в Турции для нужд Германии. Так что Вы правы, зерно им необходимо.

Герхард фон Цвишен · 16.03.2010 09:44:55

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #202694
План Шлиффена к 1914 уже устарел

Если понимать под "планом Шлиффена" детально проработанный Германским Генштабом план стратегического развертывания 1905 года, то да, несомненно. А вот если некую стратегическую концепцию - то неуверен. Во всяком случае, обратного никто не доказал.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #202694
А как только Франция откажется от дредноутских амбиций в пользу новых дивизий мирного времени и дополнительных фортов - он будет не ценнее израсходованной на него бумаги.

Форты построить можно, и это было сделано (к 1940 году). Но "дивизии мирного времени" - это не только деньги, но и мобилизационный потенциал. Прибавка 2-3 дивизий ничего не даст, а 15-20 дивизий "мирного времени" сильно перенапрягут французскую экономику, ибо их развертывание в 1912-13гг. поздновато, а в 1905-1906 - накладно. Кроме того, отказавшись от концепции "реванша" и поставив дополнительные силы в оборону или сосредоточив на франко-бельгийской границе (аналогично "плану Диль"), получаем ситуацию 1940-го года. Немцы делают "ударной силой" не 1-ю и 2-ю, а 3-ю и 4-ю армии, и отрезают Левое крыло союзников, выходя к Ла-Маншу.
Правда, есть некий паллиатив(план генерала Мишеля, если не ошибаюсь) - строить "линию Мажино Жоффра" не от Бельфора до Намюра, а от Вердена до побережья Канала и сосредоточить там 3/4 войск. Но дело это весьма нескорое, и парируется переносом "оси операции" с севера на юг(ж/д линии строить легче и быстрее, чем крепости) - форты Эпиналя и Нанси падут в те же сроки, что Льеж и Намюр, только вместо угрозы коммуникациям Англия-Фландрия возникает угроза коммуникациям Марсель-Париж...
Создать же оперативное усиление, достаточное для отражения германского удара по всему фронту французам просто не под силу.

Герхард фон Цвишен · 16.03.2010 09:46:37

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #202697
ИМХО Германия свои продовольственные нужды удовлетворяла где-то на 2/3. 1/3 приходилась на экспорт. Не даром в годы ПМВ происходила "продразверстка" продуктов питания в Турции для нужд Германии. Так что Вы правы, зерно им необходимо.

Вот Россия и поставит по сходной цене в обмен на оборудование. Пуркуа бы не па?

yuu2 · 16.03.2010 09:52:39

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #202697
зерно им необходимо

И не только оно. Обширная статья российского продовольственного экспорта - отруби - "бензин" для лошадей и коров. Впрочем, обычные бензин и керосин также имели надёжный сбыт.

veter · 16.03.2010 09:57:24

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #202228
Соотношение по флотам на 14 год я уже приводил это позволяет предположить что немцы смогут разгромить английский флот и высадит десант на британию .
Затем наступает очередь Росии .

Вот здесь неувязочка у Вас. Франция и Британская империя повержены, Германия начнет подбирать лакомые куски в виде колоний и мировых пунктов контроля типа Суэц, Кейптаун, Сингапур. Цель этого обеспечить германскую метрополию дешевым сырьем, и открыть рынки сбыта для своих пром. товаров. Подобный процесс довольно длительный, лет пять минимум только для ключевых мест \внимание Германии будет обращено в первую очередь туда\. Еще лет пять на остальные приобритения.
Вы же предлагаете бросить лакомые куски другим, т.е. отказаться от выгодных приобретений поверженной Британии, претензий на мировое господство, и пойти войной на Россию. Наследством Британской империи пусть пользуются другие: США в первую очередь, и по мелочи растянут Япония, АВИ, Италия. Зачем тогда Германии вести войну с Британией и Францией?

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #202337
Шпицберген-Норильск

Так на Щпицбергене русские мужички своей стране угля давали в очень спартанских условиях жили по два года ЕМНИП. Дензнаки Арктикуголь ходили в Баренцбурге \бумажные копейки\, так что это далеко не чистый импорт.

yuu2 · 16.03.2010 10:06:54

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #202701
15-20 дивизий "мирного времени" сильно перенапрягут французскую экономику

В реале предвоенное форсирование численного состава французской армии было достигнуто уменьшением срока службы по призыву и увеличением сроков запаса. Так что ничего невозможного. Особенно, если начать на 5 лет раньше реала.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #202701
Кроме того, отказавшись от концепции "реванша"

Формально ни один президент не сможет отказаться - давят на психику 40 лет пропаганды.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #202701
Немцы делают "ударной силой" не 1-ю и 2-ю, а 3-ю и 4-ю армии, и отрезают Левое крыло союзников, выходя к Ла-Маншу

Это для пехоты логистически ещё более сложный манёвр, чем у Шлиффена. Плюс высокая уязвимость флангов (которая в 1940 была решена повышением мобильности ударной группы).

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #202701
форты Эпиналя и Нанси падут в те же сроки, что Льеж и Намюр, только вместо угрозы коммуникациям Англия-Фландрия возникает угроза коммуникациям Марсель-Париж

Геометрия шлиффеновской операции защищала фланги 1й и 2й армий на этапе захождения за французский фланг. Германский прорыв под Намюром выльется в "ржевский выступ" - нависающий, отвлекающий, но ничего не решающий.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #202701
Создать же оперативное усиление, достаточное для отражения германского удара по всему фронту французам просто не под силу

Всё та же ситуация взаимности: немцам для создания оперативного усиления также требуется время и логистический потенциал. Французы могут себе позволить вывести кавалерийские и часть пехотных дивизий в модильный резерв. Немцам силы нужны для наступления.

Отредактированно yuu2 (16.03.2010 10:15:41)

Герхард фон Цвишен · 16.03.2010 10:09:38

veter написал:
Оригинальное сообщение #202706
jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #202228
Соотношение по флотам на 14 год я уже приводил это позволяет предположить что немцы смогут разгромить английский флот и высадит десант на британию .
Затем наступает очередь Росии .

Вот здесь неувязочка у Вас. Франция и Британская империя повержены,

Заметим к тому же, что "повержение" Британии - дело далеко не скорое, и в условиях английской блокады Германия будет очень нуждаться в российском сырье. Зачем резать курицу, несущую золотые яйца?

yuu2 · 16.03.2010 10:18:42

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #202716
Заметим к тому же, что "повержение" Британии - дело далеко не скорое

Тем более, что jurdenis в качестве догмы заложил, что Германия возьмёт в качестве трофеев весь флот Франции. Что само по себе - фэнтези (и вдвойне фэнтези - после отказа Франции от дредноутских амбиций). Плюс подготовка новых экипажей / новых эскадр - это ещё лет 5 после достижения численного паритета.

Отредактированно yuu2 (16.03.2010 10:19:31)

Герхард фон Цвишен · 16.03.2010 10:22:36

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #202720
Тем более, что jurdenis в качестве догмы заложил, что Германия возьмёт в качестве трофеев весь флот Франции. Что само по себе - фэнтези.

Действительно. Даже Гитлер не потребовал - и это в свете "реванша за Версаль"! Да и французский флот по германским стандартам - "не айс". Скорее, Тирпиц предпочтет строить свои корабли, что дело нескорое. Неужели "Бретань" предпочтительнее "Байерна"?

yuu2 · 16.03.2010 10:44:02

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #202725
Неужели "Бретань" предпочтительнее "Байерна"?

Не правильная постановка вопроса. "Бретаней" просто не будет. Нужно:

Неужели "Дантон" предпочтительнее "Байерна"?

shurik_63 · 16.03.2010 10:45:13

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #202704
Обширная статья российского продовольственного экспорта - отруби - "бензин" для лошадей и коров. Впрочем, обычные бензин и керосин также имели надёжный сбыт.

Похоже мы используем оди и тотже сборник Россия 1913год
А еще гадкие фОшшисты заставляли Русских инженеров батрачить на себя.
Эти моторы можно назвать собственными разработками лишь с некоторой натяжкой. Оба создавались на базе немецких моторов, так как их основной разработчик, Клименскеев, долгое время проработал в Германии и применял привычные технологические решения. РБВЗ-6(160л.с) был аналогом мотора "Мерседес", а МБР-6 копировал "Аргус".
Это на 13 -16 года, авиационные моторы. Вот так они нас превращали в полуколонию,давая возможность ознакомиться с производством передовой техники. А франция экспортировала свои моторы. Еще по по дизелям ПЛ
1) Германские дизеля были заказаны только для одной лодки типа "Барс" - собственно, головного "Барса".
2) Остальные мощные дизеля для 17 "барсов" были заказаны русским заводам - для двух заводу "Фельзер и Ко" в Риге, для трех Балтийскому заводу, для 12 "ноблеснеровских" - заводу "Людвиг Нобель" в СПб. все они должны были осваивать дизеля по лицензии Круппа. Таким образом, постройка ПЛ сопровождалась запуском большой программы по освоению производства мощных дизелей аж на трех заводах.

Герхард фон Цвишен · 16.03.2010 10:56:09

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #202714
В реале предвоенное форсирование численного состава французской армии было достигнуто уменьшением срока службы по призыву и увеличением сроков запаса. Так что ничего невозможного. Особенно, если начать на 5 лет раньше реала.

В реале форсировали насколько можно. И мера эта одноразовая - невозможно каждый год "уменьшать срок службы и увеличивать срок запаса". И если начать в 1906-1907гг. дополнительные 10-15 дивизий мирного времени просто "сожрут" экономику. Результат - современного флота нет, деньги вбуханы в "китайскую стену" от Бельфора до Ла-Манша, на колонии забили, вся страна кормит армию. Если война не начнется к 1915-16 году, ура, мы сами себя победили!

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #202714
Формально ни один президент не сможет отказаться - давят на психику 40 лет пропаганды.

В 1871г по настоянию генералитета начертание франко-германской границы были созданы так, чтобы напрочь исключить всякую наступательную стратегию. А сидеть в обороне и дожидаться, когда немцы соизволят объявить войну - см. п.1.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #202714
Это для пехоты логистически ещё более сложный манёвр, чем у Шлиффена. Плюс высокая уязвимость флангов (которая в 1940 была решена повышением мобильности ударной группы).

Кавалерийские соединения возможно использовать как "квазимоторизированные". И путь немцев от Арденн до Ла-Манша окажется ближе, чем путь союзников из Бельгии к Сомме. При достаточном оперативном усилении Правого немецкого крыла для успешного контр-удара у союзников не хватит сил.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #202714
Геометрия шлиффеновской операции защищала фланги 1й и 2й армий на этапе захождения за французский фланг. Германский прорыв под Намюром выльется в "ржевский выступ" - нависающий, отвлекающий, но ничего не решающий.

Чем прикажете блокировать "выступ", если большая часть французской армии усиленно закапывается в землю севернее Вердена, в ожидании "Шлиффеновского обхода"?

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #202714
Всё та же ситуация взаимности: немцам для создания оперативного усиления также требуется время и логистический потенциал. Французы могут себе позволить вывести кавалерийские и часть пехотных дивизий в модильный резерв. Немцам силы нужны для наступления.

Если резерв не окажется "в нужное время в нужном месте", немцы успеют прорвать стратегический фронт и выйти на оперативный простор. А в маневренной войне "переиграть" их окажется весьма сложно.

Самое главное - при нейтральной России немцам нет нужды "начинать" ПМВ, экономическое соперничество они и так выигрывали достаточно уверенно. Иначе говоря, чем позже начнется война, тем лучше для Германии. Глядишь, к 1920г. додумаются пехоту на грузовики Эрхарда посадить. Так что начинать придется Франции, и "выигрышного" плана в наступательной войне за Францию я не вижу...

yuu2 · 16.03.2010 11:23:28

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #202754
при нейтральной России немцам нет нужды "начинать" ПМВ

Им при любом раскладе нет нужды инициировать ПМВ. В 1914 они впряглись за Австро-Венгрию только потому. что французы на год-полтора отстали с комплектованием и переоснащением армии мирного времени, но не отказывались от реванша. И за Германию-1914 был выбор: начать самим, или ждать пока Франция изготовится. Выбора война-мир Германии не предоставлялось. "Атака под угрозой потери преимущества".

В случае хотя бы нейтралитета России Германии вообще нет никакого резона делать первый ход.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #202754
В 1871г по настоянию генералитета начертание франко-германской границы были созданы так, чтобы напрочь исключить всякую наступательную стратегию.

Что-то сами генералы об этом не знали . Сначала в 1914 французы предприняли наступление на Арденны, потом по их же следам на французскую землю прошли немцы.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #202754
начинать придется Франции, и "выигрышного" плана в наступательной войне за Францию я не вижу...

Самим похерить нейтралитет Бельгии. А бриттам - вместо Фландрии высадиться в Дании. И концентрированным ударом уничтожить Вильгельмсхафен и Кильский канал. Этакий Севастополь-1855 на новом технологическом уровне.

#301 15.03.2010 20:00:17

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

#302 15.03.2010 20:17:52

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

shurik_63 написал:

#303 15.03.2010 21:01:46

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

БВ написал:

#304 15.03.2010 22:58:39

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

Герхард фон Цвишен написал:

#305 16.03.2010 01:32:45

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

Serbal написал:

#306 16.03.2010 05:08:50

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

Герхард фон Цвишен написал:

Serbal написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#307 16.03.2010 07:44:45

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

jurdenis написал:

#308 16.03.2010 08:03:09

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#309 16.03.2010 08:36:48

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

yuu2 написал:

#310 16.03.2010 08:49:15

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

gorizont написал:

#311 16.03.2010 09:03:27

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

yuu2 написал:

#312 16.03.2010 09:19:18

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

Герхард фон Цвишен написал:

#313 16.03.2010 09:27:57

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

yuu2 написал:

#314 16.03.2010 09:44:55

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

yuu2 написал:

yuu2 написал:

#315 16.03.2010 09:46:37

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

shurik_63 написал:

#316 16.03.2010 09:52:39

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

shurik_63 написал:

#317 16.03.2010 09:57:24

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

jurdenis написал:

yuu2 написал:

#318 16.03.2010 10:06:54

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#319 16.03.2010 10:09:38

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

veter написал:

#320 16.03.2010 10:18:42

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

Герхард фон Цвишен написал:

#321 16.03.2010 10:22:36

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.