пьер написал:

Да проиграна была война на море Японии к утру 15 мая 1905 года.

Несколько раньше , в 17:00  14 мая когда эскадра снова  повернула на Владивосток

Dampir написал:

Несколько раньше , в 17:00  14 мая когда эскадра снова  повернула на Владивосток

К этому времени это действительно было еще не вполне очевидно.
В русской эскадре к тому времени погиб только один ЭБР, что там было у японцев - видно было плохо, но была определенная надежда, что и они пострадали изрядно.

Все стало полностью и предельно очевидно только утром 15 мая, когда в кораблях преследующих остаток русских главных сил (всего 4 броненосца), уверенно опознали ВСЕ 12 кораблей японской линии, да еще и без видимых следов повреждений.

Тут уж какие либо сомнения в том, что войну на море Россия проиграла окончательно, бесповоротно и безоговорочно, могли быть только у лиц не вполне адекватных.

3apa3a написал:

Страна в войну еще толком и не вступила!

Зато вступила в революцию.

3apa3a написал:

Ибо какой толк ускоренно строить новый флот

В течении скольких лет вы планируете построить новый флот могущий противостоять японскому?

3apa3a написал:

Напомню, римляне воевали 21 год.

Россия со шведами как раз столько же. И флот построила и Петербург. Но Н2 это не Петр.

пьер написал:

Так расскажите, как утром 15 мая 1905 года РИФ мог лишить Японию господства на море на театре войны, с учетом того, что Небогатов не сдался бы. Приведите аргументы, а не одни лозунги и увещевания о том, что сдача в плен - это плохо. Я выслушаю.

Попробую в очередно н-тый раз. Где н-номер вашей квартиры.
Итак.
1.  Небогатов - ТИПИЧНЫЙ представитель адмиралитета россии начал ХХ века. Типичный "младший флагман", которому шли регалии и т.д. за выслугу. Который не командовал в бою не только соединением кораблей, но даже отрядом.
2. Небогатов (как тут уже хорошо сказали), возможно, неплохой адмирал для службы в мирное время. То есть показать "товар лицом". Медяшки надраены, палубы пролопачены, канаты проканачены, винты завинчены...
3. Ни один из русских адмиралов того времени (до войны) ничем не проявил себя в войну. Неоткуда было взять сие проявление.
4. Русский флот предпочитал отсиживаться в базах, коптя воздух. Это при том, что японский флот sk gпосоzyно в движении. Для этого достатоно поглядеть их историю войны. Там нет почти ни одного дня, чтобы какой-то утоеночек, или какая-то калоша куда-то не поплыла бы.
И еще много подобных моментов, легко доказывающих, что русские относились к подготовке к войне несерьезно, адмиралы русского флота были больше теоретиками, чем практиками-флотоводцами и т.д.

Отсюда первый постулат НАШ ФЛОТ БЫЛ ОРИЕНТИРОВАН НА ПРОИГРЫШ ВОЙНЫ, случись ей начаться.  С генералами примерно то же самое. Вместо интенсивной боевой подготовки - пыль в глаза. Так что проигрыш войны был очень вероятен в случае войны краткосрочной. Но опять же русский солдат (да и офиуер) был обучаем и случмсь войне пролиться какой-то более или менее длительный срок, оная война мога обернуться и победой.

Что происходило в русско-японской. Поражения и неуспехи вполне нормальные детища русского подхода (готовиться к войне прошедшей), но может и должен наступить перелом.

А вот он-то не наступил потому, что произошел надлом моральный по "нарастающей" схеме:

1. Проиграно сражение под Лао-яном "Ну что-то там у них не заладилось"
2. Первая эскадра уклонилась от боя в желтом море: "А адмиралы-то трусы!"
3. Первая эскадра отступила в Артур после боя: "Сволочи! Сами себя обратно в мышеловку загнали!"
4. Сдали крепость: "Немецкие генералы с адмиралами Россию макакам продали!"
5. Драп под Мукденом: "Этот гад(Куропаткин) чемоданы-то свои похватал и деру, а все иконы и солдатиков на произвол судьбы бросил!"
6.  С большими потерями окончена Цусима, но не потери запомнились всем, а: "Русская эскадра сдаласть японцам!" Нами командуют трусы и предатели!"

То есть Небогатов явил своим поступком пример самой последней отстойности русского военного командования - сдача без боя. Можно усираться и спорить о юридических тонкостях вырадения без-боя, в самом деле было-боя-не-было это не важно, главное -так все восприняли. Главное ПРИ ВСЕХ НЕДОСТАТКАХ КОМАНДОВАНИЯ ЯВЛЕН САМЫЙ ОТСТОЙНЫЙ ВАРИАНТ. "НАС ПРЕДАЛИ!!!" - кричали нижние чины и имели в виду два факта - капитуляцию крепости и сдачу эскадры.
До Цусимы не было восстаний во флоте, а сразу после оной - бронетемкин в поносцах. В ходе восстания на этом броненосце именно фраза - "золотопогонные предали братушек в Цусиме!" - была ключевой. "Сдали Артур и Цусиму! Это как нам детям в глаза смотреть? Даешь Думу!" - из письма кондуктора Никонова министру Булыгину аккурат в эти дни.

И таких заверений, карикатур и т.д. было много во всех странах. "Русский флот сдался" - писал Пари-матч. "Адмирал Того принял капитуляцию Русского флота вице-аодмирала Небогатова", - "Московский Листок". "Русский флот капитулировал. Война на дальнем востоке закончена!" - Дойче Альгемайне цайтунг. И все это было только начало. По подсчетам историка Карпова свыше 190 газет и журналов во всем мире отозвались на факт СДАЧИ отряда Небогатова, называя его капитуляцией/сдачей всего Российского флота.

Повторю, что я полностью присоединяюсь к тем историкам, что  постулируют, что не случись позорной сдачи отряда кораблей Небогатовым, революции 1905-го могло и не случиться в том виде, в котором она началась. К тем, кто называет эту сдачу "детонатором" разрушения российской империи. Ибо армия, сохранившая уважение к командованию, могла остаться к указанным событиям полностью нейтральной.

А само по себе господство на море после 1 октября 1905 г. ничего Японии не давало. Она могла утереться этим господством по полной программе. И не случись преступления Небогатова и Порт-смута, Россия имела шансы вернуться к Порт-Артуру сушей по схеме "обратного пала", как оное бывало и прежде. В том же 1812 г. например.

И еще одно. Тут некий господин - дампир обвинил меня в "разжигании национальной розни". Так вот хочу ему в МОРДУ (как и прочим) повторить. Я НЕ ЗНАЮ, ЧТО ЕСТЬ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ. Я ЗНАЮ, ЧТО ЕСТЬ ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ! И для полной ясности - У МЕНЯ ЕСТЬ ТРОЕ ДРУЗЕЙ - УРОЖДЕННЫХ ЕВРЕЕВ. Но НИ ОДНОГО ЖИДОВСТВУЮЩЕГО (я пользуюсь тут терминологией св. прав. Иоанна Кронштадтского изложенной в книге "Моя жизнь во Христе".

И я рад этому. Значит, задели мои посты демократов за живое Правда, их мозги уже не перевернуть, для них уже давно принципы "чем хуже, тем лучше", "выбери самого отстойного представителя и объяви его героем", "не уставай повторять ложь, в нее обязательно поверят" основополагающие. Но может, другие задумаются, особенно - молодежь

Слава Богу!

Отредактированно Мухомор (19.01.2009 15:33:41)

Мухомор написал:

И я рад этому. Значит, задели мои посты демократов за живое  Правда, их мозги уже не перевернуть, для них уже давно принципы "чем хуже, тем лучше", "выбери самого отстойного представителя и объяви его героем", "не уставай повторять ложь, в нее обязательно поверят" основополагающие. Но может, другие задумаются, особенно - молодежь

Извините, Бога ради, но чушь откровеннейшая. Ну какие "демократы", ну где Вы их увидели?...
Да и никого посты не задевают. Посты, подобные Вашим (извините Бога ради), способны лишь уменьшить в людях патриотизм. Вы столько здесь раз потребовали крови, сражения и т.д., что напугаете максимализмом кого угодно.
Вот если бы я был "демократ", то действовал бы в Вашей манере, пытаясь напугать людей требованием крови и т.д. Понимаете, к чему я клоню?
Поэтому, чтобы мы не сочли Вас "тайным демократом" не имеет ли смысл снизить градус дискуссии, а уж такие выражения как "морда" видимо лучше вообще исключить...
Очевидно так будет дискутировать удобнее всем!

BC написал:

Я учитываю моральное состояние на наших кораблях. Кто мог убежать (в т.ч выброситься на берег)- те убежали, а кто не мог сдались, за несколькими исключениями. Если, Вы так верите в высокий моральных дух остатков 2ТОЭ, то скажите почему ни кто не пытался отбиться или вывести из строя корабли уже после сдачи?

Пытались. Почитайте ту ссылочку, что я привел. Там говорится, как младшие офицеры хотели попортить пушки на кораблях эскадры Небогатова, но старшие офицеры запретили им это.

BC написал:

Я про "Варяг" Дойникова. Мое отношение к Небогатову сформировалось еще до прочтения этой АИ.

А это что такое?

BC написал:

Против него было только Камимура, а против Небогатова весь Того (в т.ч силы на подходе). Сравните какие повреждения наносит 12-дм снаряд и 8-дм.

Подождите, разве наличие у ворога 12-дюймовок может как-то помешать затопить свои корабли?

BC написал:

Власова я ситаю предателем и изменником в отличии от Небогатова. Почему? Т.к вся разница в войнах - РЯВ была просто война, а ВОВ была войной на выживание. И там уже нельзя было сдаваться.

Честно говоря, это деление на войны "справедливые" и "Несправедливые" - находка большевиков.
Скажите, в северные войны за выход к Балтике разве несправедливые были? Ведь они тоже во многом определяли жить или не жить Российской империи. Да и война за обладание южным незамерзающим портом от них ничем не отличается. Вкупе с транссибом Порт-Артур переводил Россию в число ведущих мировых держав. Разве за защиту тихоокеанской твердыни не следовало воевать до последней капли крови?

Grosse написал:

Японцы же начали бы спасать в лучшем случае только после гибели последнего корабля. К этому времени площадь территории, на которой следовало вести спасательные работы составила бы уже десятки квадратных миль. В этой ситуации раненых практически наверняка не спасли бы никого, да и даже невредимых, но измученных почти суточным сражением моряков с первых погибших кораблей, спасти удалось бы далеко не всех...

И "не менее 1000 погибших" - это еще в самом самом самом лучшем случае...

Ув. Grosse! Простите, - это не расчеты, а какая-то фантасмагория, извините. Разве можно так "подсчитывать" убыль в личном составе?

Serbal написал:

Вы уникальный человек !

Спасибо, я так не считаю. Вы переоцениваете меня.

Serbal написал:

Вам неоднократно, с приведением многочисленных аргументов, объяснялось, что Небогатов не совершал предательства- бесполезно... Я с уважением отношусь к Вашим религиозным убеждениям, но учтите, что далеко не все их разделяют и имеют на то полное право. То, что Россия, в том числе и царская, является светским государством и ценивать деяния Небогатова следует на основании теории права, текста законов и нормативных актов, а не Библии и трудов св.прав. Иоанна Кронштадтского, так о осталось Вами не понятым.

Простите, а вы на что отвечаете-то?
Если многие не разделяют религиозных убеждений, то они априори
1. не в состоянии понять роли Порт-Артура в судьбе России начала ХХ века
2. не в состоянии понять того морального вреда, который нанес указанный контр-адмирал державе
3. не в состоянии понять и принять самого уважительного отношения к истории Родины

Но зато они в состоянии лживо жалеть тех матросиков, которые могли бы погибнуть в Цусиме, забывая, что в результате сего деяния они совершенно точно погибли сами и поубивали других русских же в результате череды революций, последовавших в течение последующих 15 лет.

Еще раз повторю. Небогатова судили справедливо. Он совершил богопротивный поступок, в коем не покаялся и даже попытался свою вину за него переложить на других.
Пытаться оправдать его - это предать память своих предков.

А в плане МОЕГО отношения к его поступку - я отношусь к числу той части просвещенного населения государства Российского, которое считало (и считает) его предателем и изменником. Я не придумал все это. Я только СЕГОДНЯ СЧИТАЮ ТАК, как многие СЧИТАЛИ ТОГДА. И это не взирая на всяческие юридические штучки.

И я бы ничего не говорил о нем тут ВООБЩЕ, не случись некоей фракции (к коей относитесь и вы) пытаться ОБЕЛИТЬ его поступок и вывести его чуть ли не в число мучеников и непризнанных гениев. Не был он ни гением ни мучеником. Но был он преступником, за что был осужден.

Serbal написал:

Вы ко всему подходите с неверной точки зрения, основанной на отрицании объективной реальности в пользу абстрактно- теологических конструкций, что не есть правильно. Постарайтесь всё же понять, что православное христианство не есть истина в последней инстанции, а лишь одна из социально- приемлемых в обществе идеологических систем, и что другие люди имеют полное право иметь иную точку зрения, отличную от Вашей (я не имею в виду социальных девиантов типа педерастов и зоофилов).

Я ко всему подхожу с единственно правильной точки зрения верующего человека. То, что в вашей фракции люди исключительно атеистически-демократические о многом говорит.
А объективная реальность - всего лишь одно допущение, справедливость которого никто никогда не доказал. Более того, материалистический подход в познании мира трещит по всем швам, так как состоит в услужении диавола.

Отредактированно Мухомор (19.01.2009 16:36:44)

Вперёдсмотрящий написал:

Извините, Бога ради, но чушь откровеннейшая. Ну какие "демократы", ну где Вы их увидели?...

На этом форуме и увидел. ДемоКратия - власть народа.

Вперёдсмотрящий написал:

Да и никого посты не задевают.

То-то вы на них постоянно отвечаете

Вперёдсмотрящий написал:

Посты, подобные Вашим (извините Бога ради), способны лишь уменьшить в людях патриотизм. Вы столько здесь раз потребовали крови, сражения и т.д., что напугаете ab максимализмом кого угодно.

Правда? Спасибо за оценку Только патриотизм, основанный на жалости к подчиненным, не нужен никому.

Вперёдсмотрящий написал:

Вот если бы я был "демократ", то действовал бы в Вашей манере, пытаясь напугать людей требованием крови и т.д. ab Понимаете, к чему я клоню? ab

Не понимаю. Демократы как раз за жалость к людям, за удовлетворение растущих потребностей. Ни один деморкрат крови требовать не будет. За ним не пойдет "электорат"

Вперёдсмотрящий написал:

Поэтому, чтобы мы не сочли Вас "тайным демократом" не имеет ли смысл снизить градус дискуссии, а уж такие выражения как "морда" видимо лучше вообще исключить...
Очевидно так будет дискутировать удобнее всем!

Простите, я не люблю тех, кто действует из-под тишка. К вам лично я выражение "морда" не применял и применть не собираюсь.
А градус дискуссии - это как получится.

Вперёдсмотрящий написал:

То есть Вы утверждаете, что революция случилась из-за Небогатова? ab Я смеялся....

Зря смеялись. Ведь я такого и не утверждал.
Я говорил, что не случись "позорной сдачи флота" первой революции В ТОМ ВИДЕ, В КОТОРОМ ОНА БЫЛА могло не случиться.

Читайте внимательнее.