John Smith написал:

А в том,что в случае с ИЛом штурмовик,после одного захода на прикрытую ПВО цель везёт домой неиспользованный боекомплект.

Почему?..Если верить воспоминаниям "штурмовиков", то в таких случаях было звено, а иногда и эскадрилья "смертников" (кавычки мои...), в обязанности в которого входило вскрытие и подавление ПВО противника, для обеспечения беспрепятственной "работы" остальных самолётов.

SII написал:

Ну а для решения поставленной в примере задачи нужен пушечный истребитель с приличной манёвренностью, чтобы он мог быстро уничтожать бомбардировщики, а затем сразу переходить к следующим.

Уважаемый коллега это, а так же Ваш предидущий пример про 4 Мустанга и 20 бомбардировщиков, свидетельствует о том, что Вы плохо представляете себе как выглядит на самом деле воздушный бой и что из себя представляет война в воздухе вообще.

SII написал:

Времени на уход от цели, чтобы потом опять на неё пикировать, попросту нет, надо всё делать на месте. И делать быстро, иначе бомбардировщики собьют собственным оборонительным огнём (висеть минуту на хвосте у каждого не дадут).

Вы как себе это представляете ?

SII написал:

"Мустанг" же с его чисто пулемётным вооружением и плохой манёвренностью для решения подобных задач непригоден: он не может быстро уничтожить бомбардировщик,

SII написал:

Угу, но именно для непротектированных баков. А если самолёт получше, то сбить его короткой очередью даже из шести стволов -- проблематично.

Почитайте интервью Голодникова. он там рассказал на что способна батарея из 7,7 мм пулеметов. Если не верите ему, то можно вспомнить и про то почему немецкие бомбардировщики вскоре после начала Битвы за Британию перешли к ночным полетам. Там только батареи 7,7 мм пулеметов. А теперь представте себе разницу между 7,7мм пулеметом и 12.7мм Браунингом и Вы поймете что вооружение Мустанга вполне подходит для такой цели.

Yamato написал:

А теперь представте себе разницу между 7,7мм пулеметом и 12.7мм Браунингом и Вы поймете что вооружение Мустанга вполне подходит для такой цели.

И что характерно,даже после войны они долго не могли осознать глубину своих заблуждений. ЕМНИП у них не возникало особых проблем сбивать куда как более скоростные чем самолёты ВМВ МИГи шестью пулемётами.Тупые наверно?
Пушки на Сейбрах появились только с модификации Н-5 когда акцент был смещён в сторону чистой ПВО метрополии.

Отредактированно John Smith (18.01.2009 04:43:07)

John Smith написал:

Какое нафик висение над лучшей в мире,на тот момент,войсковой ПВО на огромном,медлительном,неповоротливом утюге,защита которого держала только пулю винтовочного калибра?

Не знаю, была ли она лучшей в мире, но вот что под каждым кустом зенитки не было -- это точно. И массовым средством ПВО на поле боя были отнюдь не зенитные пушки малого калибра, а обычные пулемёты и винтовки пехотинцев, от коих броня и защищала.

Yamato написал:

Там только батареи 7,7 мм пулеметов.

Там не только батареи 7,7-мм пулеметов, там скорее их немеряный боезапас (по сравнению с теми же 12,7-мм), причем минимум четверть из них - патроны с пулями De Wilde для них. Без такого боеприпаса англичанам было бы значительно тяжелее.

SII написал:

Не знаю, была ли она лучшей в мире, но вот что под каждым кустом зенитки не было -- это точно. И массовым средством ПВО на поле боя были отнюдь не зенитные пушки малого калибра, а обычные пулемёты и винтовки пехотинцев, от коих броня и защищала.

Про винтовки пехотинцев это мощьно! Не поскажете где можно посмотреть на фотки пехотинцев Вермахта палящих в божий свет как в копеечку ну в смысле в ИЛ-2 из маузеров?Вы их с кем-то попутали.Даже догадываюсь с кем.
А вообще-то у Вас та-ж беда что и у Ecilop(а).Когда очень хочется доказать свою точку зрения а не срастается,вместо поиска информации начинаете додумывать сами.
Из под каждого дерева Флак может и не торчал,но из каждой прифронтовой рощицы иль лесочка очень даже.На первый взгляд их было не так-уж много.Всего по 12 на стрелковую дивизию.Но в танковой,образца 41-го уже 63.Кроме того это штатные средства.А были ещё многочисленные приданные части,были авиаполевые дивизии,у которых прослеживался явный перекос в сторону ЗА-МЗА.Что вполне логично.Геринг вооружал своих орлов тем,что было под рукой.Были вполне эффективные импровизации типа переделок невостребованных авиационных MG-151 в зенитные.Всего было переделано,не хило так,15 тыщь.Правда статистики сколько попало в Вермахт,а сколько в Люфтваффе нет,но много оказалось и там и там.Кстати о Лффтваффе.Воевали они отнюдь не только в ПВО Рейха. В 42-43 гг.на востоке находилось 162 батареи МЗА,в 44-ом аж 328,что даёт от 1300 до 2600 дополнительных стволов.
На последок опять ПиР,куда уж без них.
Быстрый рост боевых потерь Ил-2 от огня зенитной артиллерии немцев объясняется прежде всего тем, что на подходе к целям на поле боя "Илам" приходилось преодолевать сплошную стену зенитного огня. По данным Управления воздушно-стрелковой службы штаба ВВС КА во время атаки Ил-2 наземных целей в полосах обороны немецких УР по штурмовику в секунду могло быть выпущено до 8000-9000 пуль крупного калибра (13 мм) и до 200-250 малокалиберных (20-37 мм) снарядов.

Зенитная артиллерия обычно устанавливалась немцами на вероятных направлениях полетов советской авиации на участках предполагаемого наступления частей Красной Армии. В некоторых случаях против "Илов" немцы использовали так называемые кочующие зенитные батареи, засады и т.п.

Ближе всех к переднему краю обороны немцев располагались крупнокалиберные зенитные пулеметы. На удалении 1 -2 км от линии фронта располагались батареи МЗА, а батареи среднего и крупного калибров - от 3 до 5 км. Расчет каждой зенитной точки составлял от 4 до 14 человек. Каждая батарея МЗА (12 20-мм или 37-мм орудий) занимала площадь около 100x100 м, а батарея ЗА среднего калибра (4 88-мм и 2 20-мм орудия) - от 200x200 м до 400x400 м.

Наибольшую опасность для Ил-2 представляли малокалиберная (20-37 мм) зенитная артиллерия и крупнокалиберные зенитные пулеметы, поскольку их огонь был наиболее губительным на тех высотах, с которых обычно действовали Ил-2. Дело в том, что бронирование Ил-2 обеспечивало защиту главным образом от пуль нормального и частично от пуль крупных калибров.

http://www.23ag.ru/html/il2_page_31.html
Так что какие нафик винтовки.Забудьте.

Reflected sound написал:

Вот как раз там и возникли проблемы . Посему уже в Корее опробовали пушечное вооружение , а морячки и до того заказывали с четвёркой "Хиспан" машины .

Вы ошибаетесь.Сейбры с пушками в Корею не попали.Серийное производство модификации Н началось в сентябре 1953 г. и первые серии были ещё пулемётные.
А про проблемы тем более непонятно.Реальное соотношение потерь показывает,что проблемы были в основном по другую сторону 38-ой параллели.

SII написал:

Значит, Вы категорически отрицаете возможность стрельбы по самолётам из винтовок, во всяком случае, немецких?

А зачем так бездарно перевирать слова оппонента?
Где это я отрицал возможность такой стрелбы? Стрелять можно из чего угодно.Хоть из рогатки. Вот возможность попасть и тем более сбить из любой а не только немецкой винтовки современный (для ВМВ) самолёт,ускользающе мала.Такой фигнёй пытались заставлять заниматься только в тех армиях,где солдат был расходным материалом.В нормальной армии пехотинцев,при налёте штурмовиков,учили грамотно укрываться.

SII написал:

И кстати, не напомните, когда последний раз немецкие дивизии были укомплектованы по штату и как обстояло дело, в частности, с укомплектованностью зенитными средствами? А сколько их было выпущено за войну? А сколько безвозвратно потеряно?

Послушайте,а вы случаем не клон некого СДА? Это его коронка попытаться заставить оппонента поработать для себя справочником.
Если Вас интересуют цифры на русском,открываете Широкорада "Бог Войны Третьего Рейха",раздел зенитной артиллерии,и вперёд с песней.Там всё есть.

SII написал:

Вы считаете бронирование штурмовика абсолютно бесполезным делом, коль скоро из винтовок и обычных пулемётов по ним стрелять никак нельзя, а от зенитной пушки всё равно не забронируешься?

Я считаю бронирование по типу ИЛ-2 не только абсолютно бесполезным,но и очень вредным для страны делом.
Кстати,судя по дальнейшему развитию советской штурмовой авиации,это в конце концов дошло и до руководства.

John Smith написал:

Н-нда.Уж от Вас-то не ожидал пересказа этого бояна.

А есть факты опровергающие сей боянЪ, который присутствует в биографии Кожедуба???

John Smith написал:

Если Вас интересуют цифры на русском,открываете Широкорада "Бог Войны Третьего Рейха",раздел зенитной артиллерии,и вперёд с песней.Там всё есть.

Н-нда.Уж от Вас-то не ожидал пересказа этого бояна. (с)

John Smith написал:

Я считаю бронирование по типу ИЛ-2 не только абсолютно бесполезным,но и очень вредным для страны делом.
Кстати,судя по дальнейшему развитию советской штурмовой авиации,это в конце концов дошло и до руководства.

Обоснуйте...И чем это выразилось в советском руководстве?

2 John Smith...А Ecilop прав.

Ecilop написал:

Учитесь уважать своих оппонентов, а то другим угрожаете жалобой модератору, и тут же на личности переходите.
И если Вы думаете, что такие смайлики сильно украшают Ваши посты, то Вы глубоко ошибаетесь, я Вам не таких еще смайликов могу навставлять

SII написал:

"Мустанг" создавался как самолёт прикрытия "летающих крепостей", а посему к нему предъявлялись вполне конкретные требования, из коих наиважнейшим была большая продолжительность и дальность полёта -- без этого он попросту не смог бы сопровождать дальние бомбардировщики.

Это вы глубоко не правы. Самолет создавался как аналог и конкурент для P-40,более того, в той специфической роли, в какой его видели британцы, заказывая Томахауки/Киттихауки.
А роль эта отличалась от роли самолета для эскорта дальних высотных бомбардировщиков, как небо и земля.

SII написал:

John Smith написал:

Я считаю бронирование по типу ИЛ-2 не только абсолютно бесполезным,но и очень вредным для страны делом

А Вам не приходило в голову, что именно бронирование по типу Ил-2 и делало для солдат Вермахта бесполезным занятием пальбу в него из винтовок и пулемётов винтовочного калибра? И что именно поэтому потери Ил-2 нёс от "нормальных" зенитных средств, а не от стрелкового оружия?

Ага, читать-то о применении Hurricane Mk.IID и причинах появления Mk.IV многим лень. А высказывать априорные мнения о бронировании -- нет, не лень. Да, кстати, бронирование самолёта против прямого попадания -- почти бесполезно (хотя, с учётом расположения собственно бронекорпуса или плит и деталей ВМГ, уже не так уж и мало пользы от 5 мм) даже при обстреле крупнокалиберными пулемётами, а вот от осколков и сильно далёких от "нормали" железок, более чем...

gorizont написал:

Самолет создавался как аналог и конкурент для P-40

И в раннем варианте (с Allison, т.е.) стал штурмовиком A-36. Тоже любопытное рукоделие, не говоря уже о сопоставлении потерь этих машин с иными типами -- в тему бронирования и штурмовок.

Pr.Eugen написал:

Думаю раз один смог,то и остальным не проблема.
Или истребитель Ла-7 №27 чем-то принципиально отличался от других Ла-7???

Отличался наличием в кабине лучшего аса СССР

gorizont написал:

Вот под тоже самое и проектировался NA-73 - прототип Мустанга

Ну так и Пе-2 проектировался изначально как истребитель. Вопрос в том, когда его перенацелили на сопровождение "крепостей". Хотя соглашусь, что моё выражение было некорректным, если судить строго.