veter написал:

Оригинальное сообщение #204005
2. Упрощенный пример.  70 млн немцев производят товары для 100 млн человек, 70 млн их потребляют дома, а остальное нужно продать. Население колоний +50млн, 70+50+=120млн, для 20млн нужно произвести товары. Нужно новое производство, причем там где есть кому работать.

а зачем им строить заводы в колониях если эти же заводы можно построить и дома ?вы об этом подумали?Получается что страны европы захватывали колонии для того что бы там строить заводы ?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #203704
Я уже говорил: посмотрите суммарные цифры призыва за 1914-1918 и их долю в общем населении.

Запросто число мобилизированных за всю войну в германии 13.3 во франции 8.2 млн  к общей численности населения в процентном соотношени в германии 20.4 процента(без колоний) во франции 17.2 (без колоний ) ко всему мужскому населению во франции 40.8 процента в в германии и австровенгрии 39.6 процента . как видите преимущество германской армии было всегда что после окончании мобилизации что в 1916 году . дело только в том что германии приходилось отвлекать силы на русский фронт и англичане резко усилили численность своей армии .
Так что извените но и тут вы неправы .

veter написал:

Оригинальное сообщение #204004
почитайте Суворова или предложите иное объяснение. Лично для меня это вопрос темный объяснению не поддающийся...

читал я суворова . между прочим  конференция историков доказала его ложь .(в этой конференции участвовали не только россиийские историки .) к вопросу о состоянии вооруженных сил ссср перед войной советую прочитать книгу колосс поверженный . Автор  Гланц Д .

veter написал:

Оригинальное сообщение #204004
Нейтралитет отменен?

Германо австрийский союз помоему никто не отменял . или у нас есть такое условие ?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #203690
Вы в экономике походя перевираете всё, что возможно.

Докажите о чем я вас неоднократно и прошу . только опираясь на факты и на конкретные источники откуда вы их взяли .а то кроме теоритических размышлений я ничего не видел от вас .

veter написал:

Оригинальное сообщение #204005
Критерии сильно и слабо развитости государства приведите пожалуйста? Были еще Турция, Аргентина, Дания, Швеция, Мексика, Чили, Китай  их куда запишем?
Китай чили мексику турцию и аргентину ?в начале 20 века ?А вы как думаете ? конечно в развитые . а самым развитым будет афганистан . если вы не знаете по каким критериям отделить развитое государство от неразвитого то тогда прочтите соответсвующию литературу .

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #203690
В условиях задавленного на государственном уровне ссудного процента довоенная экономика СССР могла развиваться с формально низким уровнем прибыльность отдельных предприятий. Тогда как "у буржуинов" она должна была опережать нехилую инфляцию. Приведёте с помощью дефляторов всё к одному знаменателю - получите для предприятий/продукции соизмеримого качества соизмеримые цифры. Капитализм сам по себе - отнюдь не вечный двигатель. Вечным двигателем статистики является именно инфляция.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #203690
Мягко говоря, у Вас сомнительное понятие рентабельности. В довоенном СССР практически не было прямых государственных субсидий производственным предприятиям. Инвестиции были. Но коль Вы путаете отсутствие рентабельности (субсидированность) и некоммерческий (временами) характер инвестиций, то за Вашу кашу в голове я не отвечаю. Обратитесь к своим преподавателям экономики - пусть ответят они.

Пожалуйста обратимся к источникам .
ВОТ ПО ОТДЕЛЬНЫМ ПРЕДПРИЯТИЯМ
Но и введение в строй предприятия работали убыточно,долгие годы получали дотации от государства .
Н.A Cимония что мы построили с 335
Субсидий не было ,были дотации .
ПО ПРОМЫШЛЕННОСТИ В ЦЕЛОМ
В начале третьей пятилетки промышленность в целом стала рентабельной .
Канун и начало войны с 79
как вам я напомню то третья пятилетка началась в 1938 а до этого промышленность была нерентабельной (в целом ) .
если вы не согласны с этим утверждением опровергните  .сославшись на конкретные источники .

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #203690
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #203536
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #203382
Кстате напомню вам что промышленность в ссср стала рентабельной только перед войной
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #203388
И кстате прибыль в ссср не ставилась во главе угла
Про то, что первый и второй посылы несколько противоречат друг другу, так и быть, расшифровывать не буду.

При чем здесь противоречия ?как я уже указал что промышленность стала рентабельной только в начале 3 пятилетки (т.е после 1937 года ) а к этиму времени в сср были уже осуществлены 2 пятилетних плана в которой промышленность была нерентабельной . Делаем вывод что прибыль от промышленности как сама по себе не была самоцелью . что вам кажется здесь противоречивым ?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #203690
Закупали на Шпицбергене и не ойкали - именно потому, что транспортные издержки были в пользу импорта. И никакой идеологии, никаких "кто позволил бы".

На шпицбергене закупалось много угля ? На скольлько я помню концессия на шпицбергене была основана для того что бы показать эту тереторию в сфере интересов ссср . Или по вашему уголь из шпицберегена был дешевле донецкого ?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #203989
А никто не спорит что Российская промышленность слабее германской. Но она не равна 0, как бы Вам этого не хотелось. Для примера в турции в 13году было порядка 20-30тыс. рабочих занято в промышленности (всей) на ИМХО 20млн чел. Для сравнения в РИ в это время занятых на крупных фабрично-заводских, горных, горно-заводских предприятиях и транспорте 4млн. а всего 18млн. на 150-170млн. чел. Разницу ощущаете? А рынок стран третьего мира достаточно большой, места для российских товаров найдется, тем более что после поражения Франции, ее доля в мировой торговле понизится. Значит существует вероятность отличная от 0 что российские товары попадут на традиционно французкие рынки.

Так я вам просто указал на то что в условиях борьбы за внешние рынки сбыта Российская промышленность проигрывала германской вот и все . И вы всерьез думаете о том что в борьбе за внешние рынки германcкая промышленность  проиграла бы Российской ?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #203974
Коллеги, прошу вас, давайте вернемся к теме обсуждения, а именно, возможности заключения русско-германского союза накануне ПМВ.
Ув. jurdenis попытался доказать, что данный союз невозможен, однако доказал лишь превосходство Германии над Россией в области экономики и военной-технической, что и так не вызывало сомнений. Однако, речь шла  том, в интересах ли Германии и России данный союз?

Я не просто попытался доказать но и доказал это . теперь о выгоде союза . Для германии союз был выгоден .А вот для росии нет . что я пытаюсь вам доказать .

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #204046
Докажите о чем я вас неоднократно и прошу .

Идете ... книжки читать. Если у Вас постоянно идёт смещение понятий "субсидия" и "инвестиция", "рентабельность" и "субсидия", "рентабельность" и "прибыль" и т.д., то я делаю вывод о том, что ни одним из этих терминов в должной мере Вы не владеете. Отчего любое доказательство Вашей неправоты в вопросах экономики Вы будете воспринимать как недостаточно обоснованное и требовать новых объяснений. Так что идите книжки читать.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #204046
Запросто число мобилизированных за всю войну в германии 13.3 во франции 8.2 млн  к общей численности населения в процентном соотношени в германии 20.4 процента(без колоний) во франции 17.2 (без колоний ) ко всему мужскому населению во франции 40.8 процента в в германии и австровенгрии 39.6 процента

Считаем:
по населению
13.3млн./20.4%=65.2млн. для Германии
8.2млн./17.2%=47.7млн. для Франции
по мужикам
13.3млн./39,6=33.6
8.2млн./40.8=20.1

Эдак получается, что в Германии было 2 миллиона холостяков, а во Франции - 7.6 миллиона весёлых вдовиц.

2/33.6=6% - вполне можно списать на разницу продолжительности жизни и мед.обслуживание.
7.6/20.1=37.8% !!! - это просто какой-то мор должен быть среди французских мужиков, чтобы каждая третья француженка была вдовой. Или просто лукавая статистика, когда вычислен процент призванных из числа годных. Где как раз треть и будет выбракована при мобилизации.

Вывод №1: германские 39,6% мужиков под ружьём - цифра достоверная; французкие 40.8% - это не от общего числа, а из числа годных. А от общего числа - 33.3%. Т.е. людские ресурсы Франции были далеко не исчерпаны.

Вывод№2: приведены цифры "без колоний". Что на германскую статистику практически никак не влияет, а для Франции даёт ещё не меньше 500 тысяч чисто французского населения и с пяток миллионов лояльных и годных к службе туземцев. Итого, вместе с лояльными туземцами при германской норме призыва 20.4% Франция могла бы выставить 10.8млн. против германских 13.3. Немецкое превышение 20% - явно недостаточно для реализации скоротечной наступательной войны. И это - без британского корпуса.

Вывод №3: Вы не только не знаете экономику, но и в пользовании калькулятором не сильны, и книжки критически воспринимать не научились.

veter написал:

Оригинальное сообщение #204018
Были до Столыпина: сельская община назывались.

Ощутимую прибыль начинает приносить только крупное земельное с/х. Когда происходит распределиение труда, существует возможность содержать специалистов(агрономов, трактористов). Соответственно вырастает производительность труда. Всего этого нет в С.О. Сейчас крупные фермерские хозяйства ближе к колхозам, чем к  индивидуальному хозяйству. ИМХО при всех внешних различиях колхоз и крупное агропромышленное (фермерское) хозяйство роднит, именно разделение и использование наемного труда. А форма собственности дело десятое.
В царской России "колхозы" появились бы на основе крупных помещечих и крестьянских хозяйств, как плюс были бы более эффективны, как минус в рыночных условиях невозможно было провести оптимизацию земелных фондов для них. Значительная часть крестьянства также бы пострадала.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #204074
И вы всерьез думаете о том что в борьбе за внешние рынки германcкая промышленность  проиграла бы Российской ?

Опять же смотря где. Если рассматривать в сферическом вакууме, то германская выигрывает. Но если рассматривать втроростепенные рынки то,  где-то по ряду причин российская промышленность на равных конкурировать и может получить свою долю. Если хотите аналогию то р.экономика это рыба-прилипала рядом с германской акулой. В жизни еды хватает обоим.Хотя акула намного сильнее Согласен что сравнение не слишком красивое, бьщее по самолюбию.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #204097
во Франции - 7.6 миллиона весёлых вдовиц

Ой теперь я точно знаю почему француженки такие... такие легкомысленные.

veter написал:

Оригинальное сообщение #204208
Если процветание своего народа, как залог стабильного и благополучного гос-ва, то до этого не дозрели Н-2 и большинство его окружения.

Из всех Романовых такими категориями мыслил ИМХО только Федор Алексеевич (1676-82гг)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #204097
Считаем:
по населению
13.3млн./20.4%=65.2млн. для Германии
8.2млн./17.2%=47.7млн. для Франции
по мужикам
13.3млн./39,6=33.6
8.2млн./40.8=20.1

Эдак получается, что в Германии было 2 миллиона холостяков, а во Франции - 7.6 миллиона весёлых вдовиц.

2/33.6=6% - вполне можно списать на разницу продолжительности жизни и мед.обслуживание.
7.6/20.1=37.8% !!! - это просто какой-то мор должен быть среди французских мужиков, чтобы каждая третья француженка была вдовой. Или просто лукавая статистика, когда вычислен процент призванных из числа годных. Где как раз треть и будет выбракована при мобилизации.

Вывод №1: германские 39,6% мужиков под ружьём - цифра достоверная; французкие 40.8% - это не от общего числа, а из числа годных. А от общего числа - 33.3%. Т.е. людские ресурсы Франции были далеко не исчерпаны.

Вывод№2: приведены цифры "без колоний". Что на германскую статистику практически никак не влияет, а для Франции даёт ещё не меньше 500 тысяч чисто французского населения и с пяток миллионов лояльных и годных к службе туземцев. Итого, вместе с лояльными туземцами при германской норме призыва 20.4% Франция могла бы выставить 10.8млн. против германских 13.3. Немецкое превышение 20% - явно недостаточно для реализации скоротечной наступательной войны. И это - без британского корпуса.

Вывод №3: Вы не только не знаете экономику, но и в пользовании калькулятором не сильны, и книжки критически воспринимать не научились.

Ну во первых  указывается число общих отмобилизированных во франции и ее колониях .а процентное соотношение берется только для метрополии . которое и указано а вы взяли общее число мобилизированных  и посчитали что это все французы и при этом забыли что франция призвала 1.4 млн чел из колоний . что говорит о том что под руками источников нет . вы просто не так поняли и начали опровергать .
что бы исключить  всякие недорозумения и споры в этом вопросе приведу вам таблицу .

франция   численность населения в метрополии  39600000 чел  число мобилизированных 6800000
                                                    в колониях 55500000 чел число мобилизированных 1394500     
                                                                                     общее число мобилизированных 8194500
Германия численость населения  метрополии 64900000 чел число мобилизированных 13200000
                                                  в колонях   12300000 чел число мобилизированых нет данных
вооруженные силы и военное искуство в первой мировой войне . с 129
и что ?где превосходство франции ?или вам этого мало ? вот теперь пересчитайте под новые цифры . 

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #204097
Идете ... книжки читать. Если у Вас постоянно идёт смещение понятий "субсидия" и "инвестиция", "рентабельность" и "субсидия", "рентабельность" и "прибыль" и т.д., то я делаю вывод о том, что ни одним из этих терминов в должной мере Вы не владеете. Отчего любое доказательство Вашей неправоты в вопросах экономики Вы будете воспринимать как недостаточно обоснованное и требовать новых объяснений. Так что идите книжки читать.

При чем здесь книжки читать ?промышленность бывает либо рентабельной либо нет и все не бывает полурентабельной  или как то еще . я указал вам что в первые две пятилетки промышленность была нерентабельной(в целом )  . если вы не согласны опровергните это !  я кстате ссылался на конкретные источники . а вы пока занимаетесь только оскорблениями .

veter написал:

Оригинальное сообщение #204120
Не спорю, весь вопрос что здесь плохого, в сравнении со следованием политики в фарватетре Антанты, приведшей к затяжной ПМВ, октябрю-17, гражд. войне, социализму, и возвращению в капитализм, только цена этого пути оказалась слишком высока. Иожет быть альтернативный путь в союзе с Германией позволит избежать трагических событий \их не имели ни Франция, ни Британия, ни США. Германия и АВИ имели в значительно меньшей мере\. Цена вопроса: отказ России еще в начале 20в. от претензий на статус сверхдержавы.

вы делаете такие выводы зная как в реалии сложилась ситуация . но в тот момент мало  кто считал чо война продлится более полугода .вот и все . если исходить из тех комбинация о которых я вам говорил то у росии был выбор
a союз с францией и поддержание баланса сил на континенте  и возможность быть одной из ведуших странн континента .
б союз с германией и согласие на устонавление гегемонии германии на континенте и согласие на роль полуколонии . естественно что российские лидеры выбрали первое .

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #204150
Опять же смотря где. Если рассматривать в сферическом вакууме, то германская выигрывает. Но если рассматривать втроростепенные рынки то,  где-то по ряду причин российская промышленность на равных конкурировать и может получить свою долю.

Если расматривать не в вакууме то получится что кроме германии на атдаленных рынках есть и другие страны. так что шансов на то что бы получить хоть чтото малы

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #204484
если исходить из тех комбинация о которых я вам говорил то у росии был выбор
a союз с францией и поддержание баланса сил на континенте  и возможность быть одной из ведуших странн континента .
б союз с германией и согласие на устонавление гегемонии германии на континенте и согласие на роль полуколонии . естественно что российские лидеры выбрали первое .

а) эту возможность не удалось реализовать, в том числе и благодаря политике Англии и Франции;
б) конечно, если считать что роль полуколонии и "пушечного мяса" для Англии и Франции гораздо почетнее, то соглашаться ни в коем случае не следовало.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #204601
б) конечно, если считать что роль полуколонии и "пушечного мяса" для Англии и Франции гораздо почетнее, то соглашаться ни в коем случае не следовало.

Вся проблемма в том что в тот момент на подписание франко русского союза у росии бала альтернатива или уступить давлению германии (таможеная война) или попытатся найти союзника в европе и сменить внешнепоитическую орентацию. и кроме того россия решала и свои задачи поэтому
первое в тот момент никто не знал что мировая война будет такой мясорубкой .(между подписанием франко русского союза и первой мировой войной было более 20 лет )
второе росиия проводила в тот момент сама агресивную политеку и шла на дальний восток . подписав союз с францией она смогла получить союзника и тем самым обезопасить граници в европе .
третье  правящая элита росии надеялась что промышленность росии успеет развится ( в принципе александр третий и наколой  второй не ожидали того что произойдет революция одна потом вторая что российя в начале века получит острейший социальный кризис )

в принципе подписав франко русский союз россия решила практически все эти задачи она смогла не уступить германии в таможеной войне получить необходимые кредиты и получить союзника и тем самым более серьезно и уверенно идти на дальний восток .
никто же не виноват что россия проиграла войну с японией готовится надо было .
а в начале века надо было пойти на реформы но то же правящая элита не хотела этого вот они и получили то что получили  . проигрыш войны и ненависть населения .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #204605
Конечно, например США. Но рынки, "отдаленные" для США, вполне могут оказаться "под боком" для России, а если российская продукция окажется еще и дешевле...

кстате давайте расмотрим рынки это
а африка а там доминировала европа . латинская америка (с доминированием сша ) китай (и конкуренция с японией)  страны южной  и юго восточной азии там то же доминировала европа . балканы и османская империя   но там немци и австо венгры(и остаьнвя европа ) остается как видите не так много и рынков .(точнее север китая и ирана ) но росиия вобщем доминировала там и без сдачи франции как союзника .

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #204618
странно мы знаем затраты на производство знаем конечны результат знаем цены по которы продавалась конечная продукция . и по вашему нельзя сделать вывод  о рентабельности промышленности в целом ?я кстате конкретно оперся на источники где было сказано когда она была и не была рентабельной. вот и все . так что данные расчеты производились . просто поищите источники .

Дело в том, что всего этого мы НЕ знаем. Ни реальных затрат(ибо цены на материалы, транспортные тарифы, энергоресурсы задавались в директивном порядке, а человеко/часы зачастую оценивались в лагерных "пайках"), ни реальных прибылей(цены на готовую продукцию также задавались государством), как можно объективно рассчитать себестоимость? Более-менее достоверны только суммы "американских рублей", затраченные на тот или иной проект, но они не учитывают весь комплекс затрат - не все покупалось за границей.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #204618
кроме того логично что промышленность в условиях индустриализации вначале будет нерентабельной (низкий уровень квалификации раб силы нехватка инженеров неосвоенность оборудования) но со временем эти проблеммы были решены . вот по прошествии нескоьких лет  их в целом решили( в масштабах страны было резко увеличино число вузов и техникомув школ .)и промышленность стала окупатся и выходить в прибыль .

Если оценивать экспертно, из соображений чистой логики, я склонен с Вами согласиться.