Я смотрю, Серж, Вы мои выводы скромно не заметили - и правильно. Как обычно, в споре первое дело - игнорировать факты, которые противоречат Вашей теории

Serg написал:

Yamato написал:

    Вы попросили привести примеры ошибок противников Японии - я их привел. Разве эти ошибки единичные и однократные ? Ошибаються все. Пренебрежение к людям - это да. Это серьезный недостаток Японии того времени. Вот СССР то же в излишней бережливости к людям не был замечен и что ? Мы должны из этого сделать вывод - что русские как нация тугодумы ?

Те что привели - однократные, а то что ошибок не делают я вообще-то не писал. У нас к счастью в то время умели быстро учиться на ошибках, если и не на чужих, то хотя бы на своих.
Потом, Вы намеренно смешиваете все в одну кучу чтобы оправдать японцев. Я же считаю что немцы как противник не идет ни в какое сравнение с японцами.

Serg написал:

Можжно принять пример с Филипинами и Малайей, оба завязаны на недооценку противника. Но они единичны. Остальные к Японии отношения не имеет.

Серж в своем амплуа - сначала потребовать доказательств, а когда их найдут, заявить, что они тут не причем.
О чем было Ваше заявление в подтверждения "гениального" тезиса о тупости японцев? Правильно: "японцы во многих случаях не знали как реагировать на внезапно возникшую помеху их планам, а если реагировали то их импровизации часто были неудачны". Когда же Вам намекнули, что и другие, "цивилизованные" страны лажались не хуже, выяснилось... что поскольку это не имеет отношения к Японии, то и рассматривать их мы не будет. Серж - в связи с этим простой вопрос: были ли случаи, когда "цивилизованные" страны "не знали, как реагировать на внезапно возникшую помеху их планам, а если реагировали то их импровизации часто были неудачны", или нет?

Serg написал:

Как и у Мидуэя Нагумо потерял осторожность, начав перевооружать вторую волну с торпед на бомбы для заключительной атаки Коломбо, когда появились британские крейсера (интересно чтобы он делал если бы это были АВ).

Так же, как и у Мидуэя, Нагумо был уверен, что если бы неподалеку было вражеское соединение, его бы уже обнеаружили разведчики.

Serg написал:

Так что не будучи тугодумом нетрудно сразу предсказать что дело в конце концов закончится плохо. Поражение под Мидуэем просто стоит в порядке вещей.

А теперь меняем "Мидуэй" на "Малайя"... и получаем оценку действий англичан в 1941-42. Но Вы их тугодумами не считаете почему-то.

Serg написал:

Как раз Ямамото хотел отправить на бомбардировку целый флот из Ямато, 2ЛК, 4ТК и т.д., но Курита уперся и вообще не хотел использовать ЛК для несущественной операции.

Естественно уперся - запасы топлива на Труке были не резиновые.

Serg написал:

Тогда как американцы послали бы туда ВСЕ, даже дредноуты, будь у них такая возможность, вот в этом и состоит разница которую Вы не желаете видеть.

Но вот почему-то не послали туда ни дредноуты, ни "Рейнджер", ни АВЭ в линию не ставили. Но американцы - все равно "умные". А почему?

Serg написал:

Ямато был бесполезен из-за неповоротливости, пожирания огромного кол-ва топлива и отсутствия запасных стволов.

Учите матчасть, пожалуйста. Для начала можете почитать Кофмана. Массу интерестого узнаете о "Ямато", гарантирую.

Serg написал:

Индией британцы естественно владели дольше, ведь в те времена японцы бегали по горам с мечами так как цивилизация к ним еще не пришла.

Ты смотри! Оказывается, британцы владели Индией с 8 века нашей эры! "А мужики-то не знали!" (с)
Умеете Вы, Серж, показать Вашу "неяпонофобию", нечего сказать.

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    Англичане вначале предложили обсудить это после войны, но после поражений в Малайе и Бирме передумали, и прислали миссию Криппса. Причем, обратите внимание, прислали сами, без просьб или требований со стороны индийцев.

Естественно, ведь ее не прислали просто так.

Вот и я о том же - англичане прислали переговорщика до всяких волнений, т.к. проблема потенциальной независимости Индии стояла на повестке дня и без всяких японцев.

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    Да хорошо сражались. Не знаю правда, насколько им помогало японское воспитание

Смело,  сражались то они с теми же индусами, или китайцами.

А также англичанами и американцами

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    Что характерно, к японоведам у Вас такое же отношение, как к японцам - безо всякой проверки верите любым сказкам о них.

Ну Вы то с Полутовым нашли общий язык (японский?:-)) раз к нему отсылаете. В тоже время мне изветно что Полутова постоянно банили на старом форуме за его хм, как бы это поприличнее сказать. Выступления что ли? Поэтому проверка будет он выступать в мой адрес или нет мне совершенно ни к чему.

"Я "Доктора Жеваго" не читал, но глубоко осуждаю" (с) Ню-ню-ню.

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    И снова Серж и его выдернутые из контекста цитаты. Вроде не слова не соврал - а на самом деле ложь выходит. Ибо на странице 276 же дальше прямо написано, что "к 1935 году японская доктрина ночного боя стала гораздо более осторожной, оставив открытым вопрос ночных атак основными боевым единицами". Т.е. пообсуждали - и отказались  Но Вы этого не заметили. Что-то со зрением?

Знаете, Вы посмотрите прежде чем писать о чем шла речь. Я ведь не утверждал что решающий бой всегда предусматривался в сумерках или ночью (что для Вас похоже открытие).

Конечно не утверждали. Вы утверждали, что "doctrine had emerged that the WHOLE Fleet should seek a decisive battle at night when visibility was good". Как Вам абсолютно правильно сказали, согласно доктрины "WHOLE Fleet" никогда не должен был этого делать. В ответ Вы попытались соврать, попытавшись выдать "серьезные обсуждения" за свершившийся факт.

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    А вот глупые японцы об этом не знали и напрягались, устанавливая на свои крейсера сложные системы управления торпедной стрельбой, позволявшие производить ПРИЦЕЛЬНУЮ стрельбу торпедами на расстоянии до 40 км

А эти системы КОГДА установили? Ах, начиная с 41г! А японская тактика 35г требовала выпуска торпед днем аж с 35км! Во какие японцы умные, прям завидно!

И снова я могу только посоветовать Вам почитать что-нибудь по теме - лучше всего Лакруа и Веллса, конечно. Из этой весьма полезной книги Вы сможете узнать, что установка новых систем управления торпедной стрельбой началась... в 1934 году.

Serg написал:

Кстати, объясните почему к началу войны японцы считали эффективной дистанцией ночного боя крейсеров класса А ровно 8000 м?

Хм, я думал, что такой знающий человек, как Вы, знает разницу между максимальными и эффективными показателями

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    200 часов - это где-то с начала войны с Китаем и до 1944.
    А Лундстрем у меня есть, но там о "не менее 300 ч" естественно, ничего нету - указано, что большинство пилотов-истребителей имело не меньше 254 часа налета.

300ч из Мардера,

Который, конечно, знает вопрос лучше, чем японский историк авиации Тагайя

Serg написал:

И пишет он что выпускники-офицеры налетывали 400ч. И эти 254ч естественно складываются и усредняются с 400ч.

Никак они не усредняются, ибо соотношение офицеров к нижним чинам в японской морской авиации было, дай бог, 1 к 10. Но самое любопытное в том, что не каждый офицер в летных частях был пилотом, т.е. у некоторых из них налет на момент выпуска составлял 0 (ноль) часов. Чего Вы, естественно, не знаете

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    Примеры в студию,пожалуйста. А то он нас с Владимиром Вы доказательств требуете

Требую но не получаю. Я конечно могу ответить в вашем стиле и посоветовать почитать про бои в Малайе. Но так и быть. Половина 3 индийского корпуса (6,28,15 бр) была разбита в 2-дневном бою под Джитрой усиленным японским полком (разведполк, батальон, танковая рота, батарея горных пушек, саперный взвод). Индусы разбежались побросав технику - так от 15 бр осталось всего 600 чел. Японцы со своей стороны потеряли 27 убитых и 83 раненых. После этого сражения оборона Малайи осыпалась как карточный домик. Так что не надо все на Матодор все сваливать. С такими войсками любой вариант был проигрышным.

И опять Вам явно надо подучить матчасть
1. "Половина 3 индийского корпуса" - это 5 индийских и 2 английских батальона (да-да - белые люди драпали от японцев ничуть не хуже "черных").
2. Вначале японцы разбили по очереди два индийских батальона, которые были английским генералом "гениально" размещены впереди главных сил без поддержки. И только потом уже был бой на главной линии.
3. "Батальон" (41го пехотного полка) был в 13.30, а отступление началось в 20.30. Что пол-дня делали остальные два батальона 41го полка, шедшие сразу вслед за головным, история скромно умалчивает
4. "Индусы разбежались побросав технику" - вот только большинство техники, как и почти все тяжелое вооружение 11-й дивизии, находились в руках англичан.
5. Ну и Вы скромно "забыли" о том ,что еще до начала боя у Джитры комдив-11 послал офицеров на рекогносцировку тыловой позиции, т.к. постоянно боялся обхода. И правильно боялся, кстати.

Ну и самое главное: я просил у Вас примеры, когда "чурки сразу разбежались". Что получил в ответ - 2-дневный бой под Джитрой, когда, несмотря на весь бардак, главные силы дивизии отступили только после приказа сверху. Серж, ну если нету у Вас фактов в подтверждение Ваших фантазий, ну хоть не срамились бы, приводя прямо противоположный пример

Serg написал:

Другой любопытный пример есть в лондонской газете. Насколько помню, там написано что японцы успешно запугивали индусов издавая ночью звуки с помощью китайких трещеток и свистулек.
Естественно, на европейцев это не действовало.

Ну вот - еще одна сказка

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    Вот-вот, а "не в основном" туда разрешалось поступать даже окончившим всего 4 класса средней школы (т.е. после 10 лет учебы) 16-летним парням. Понятно, что они не то, что 6000, они и 2000 иероглифов знать ну никак не могли.

Да, в виде исключения могли принять в возрасте от 16 до 19 лет. То есть после 8-12 лет обучения.

Значит, высшего образования для поступления в академию не требовалось - о чем я и говорил.

Serg написал:

Мне непонятно где ошибка Вивьена, там где написано о детях или там где написано о 6000 значках.

Серж, скажите - у Вас такая закисленность на "тугодумии" японцев потому, что у Вас самого с этим проблемы? Нет, я честно интересуюсь. Видите ли, Вивьен четко сказал, что РЕБЕНОК должен выучить 6000 иероглифов до начала "настоящего" образования, в то время, как я четко обьяснил, что 2000 иероглифов даже сейчас достаточно ПОДРОСТКУ для поступления в университет (и учебы в нем, т.к. иероглифы в университетах специально не учат). Ну и то, что у него средняя школа у него - "не настоящее" образование, Вы тоже не поняли.

Serg написал:

Поэтому мой вопрос был об офицерах прошедших полный курс обучения. А именно сколько значков они знали. Итак?

У меня нету такой статистики, но я знаю, что японцы иероглифы в университетах специально не изучают (ну, кроме лингвистических факультетов). Т.е. выпускник высшего учебного заведения может знать те же 2000+ иероглифов, но понятно, что "в процессе" он чего-то тоже учит. Если исходить из уровней Национального экзамена на знание иероглифов, то получается, что человек с высшим образованием в теории должен знать 3000 иероглифов.

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    Ошибаетесь  Аффтар утверждал о превосходстве в "2-4 раза", а советская 21-дм торпеда превосходит аналогичную японскую всего на ок.0,8 раз (у советской 100 м на 10 км, у японской Тип 95 мод.1 - 170 на 9 км). Так что даже самая лучшая в мире советская торпеда "аффтара" опровергает

У Вас желание обличить Автора уже заметно перевесило здравый смысл.
Поэтому я не буду такие выпады комментировать.

Конечно - с фактами спорить трудно

Serg написал:

Итак: тип 93 250/10км против, скажем, 190 на 10км для 95м1. ЛЛ явно уступает по точности меньшей торпеде, и интересно понять чем это вызвано.

А вы не подумали, что это японцы просто могли мириться с большими допусками Типа 93 потому, что ее планировалось использовать чуть ли не сотнями против максимум 6 у одной подлодки?

Отредактированно Евгений Пинак (17.01.2009 22:20:00)

Сидоренко Владимир написал:

Вот только я не понял, что там у Serg'а за "батальон" через запятую после разведполка?

Это батальон 41-го пп, который был послан на помощь отряду Саэки после того, когда стало ясно, что с частями 11-й дивизии он не справится. Прикол в том, что в книге "оборона и падение Сингапура" Фаррелл пишет, что полковник Тсудзи (тот самый Тсудзи Масанобу) встретил "колонну 41-го полка" - т.е. больше одного батальона. Передовой батальон пошел в бой в 13.30, бой продолжался до 20.30 (потом тоже, но уже без организации со стороны британцев). Что делали в это время остальные два батальона - непонятно.

Сидоренко Владимир написал:

Serg написал:

    После этого сражения оборона Малайи осыпалась как карточный домик

Вот оно как! "Тупые" японцы успели задействовать только один рейдовый отряд из огромной орды в 125400 человек (по Serg'у), а оборона "умных" англичан уже "осыпалась как карточный домик" ah

Тут еще интереснее. Дело в том, что самым агрессивным противником японцев был батальон Джатского полка (т.е. "чурки"). Их контратаки реально грозили опрокинуть японцев. Рядом с ним на позициях сидел английский батальон. Навались они вдвоем - отряду Саэки кранты. Но "инициативные" представители белой расы без прямого приказа не сочли нужным пошевелить задами и помочь Джатам.

Сидоренко Владимир написал:

Ну а то, что тактический диаметр циркуляции "Ямато" был меньше, чем у "Саут Дакоты" и "Айовы" Serg, по видимому не знает или не способен осознать aj

Как и то, что по результатам испытаний "официальный" запас хода "Ямато" посчитали заниженым в ок.1,5 раза. Как и то, что в природе существовал полный комплект из 9 орудий (не лейнеров - орудий) для линкора "Синано". И т.д., и т.п.

Евгений Пинак написал:

в книге "оборона и падение Сингапура" Фаррелл пишет

Ага, мне тоже дали почитать. Весьма самокритичная вещь.

Евгений Пинак написал:

Что делали в это время остальные два батальона - непонятно.

Обычная британская практика - вводить силы в дело по частям. Они так и не научились тактически массировать войска. Там, где можно достичь рез-та чисто "диверсионными" действиями, они выглядели относительно  неплохо. А в "регулярной" войне им всегда приходилось тяжко, если не было 2-3 кратного превосходства. Птому, как даже дивизию они ухитрились бы ввести в бой побатальонно.

Всем: Здравствуйте!

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Это батальон 41-го пп

Ага, понятно. Просто он в составе рейдового отряда Саэки не числится, вот я и решил уточнить.

Евгений Пинак написал:

который был послан на помощь отряду Саэки после того, когда стало ясно, что с частями 11-й дивизии он не справится. Прикол в том, что в книге "оборона и падение Сингапура" Фаррелл пишет, что полковник Тсудзи (тот самый Тсудзи Масанобу) встретил "колонну 41-го полка" - т.е. больше одного батальона. Передовой батальон пошел в бой в 13.30, бой продолжался до 20.30 (потом тоже, но уже без организации со стороны британцев). Что делали в это время остальные два батальона - непонятно

Похоже, что здесь Фаррелл ошибся. Японцы пишут (Гаккэн 34), что 1-й пехотный батальон 41-го пп изначально был только один. Причём он был не "послан на помощь отряду Саэки после того, когда стало ясно, что с частями 11-й дивизии он не справится", а был задействован в операции с самого начала и со своей задачей.
Этот батальон первым атаковал передовую оборонительную позицию англичан у Чанруна (с 1200 до 1800 11.12).
Затем в наступление пошёл собственно отряд Саэки - усиленный 5-й разведывательный полк - который и вышел к исходу 11.12 собственно к главной линии обороны у Джитра. Т.е. 1-й пб 41-го пп сделал в обороне англичан прорыв в который и пошли подвижные части. Ну, а потом этот батальон подтянулся к Саэки.

Евгений Пинак написал:

Тут еще интереснее. Дело в том, что самым агрессивным противником японцев был батальон Джатского полка (т.е. "чурки")

Репутация джатов, как солдат всегда была высокой.

Евгений Пинак написал:

Их контратаки реально грозили опрокинуть японцев. Рядом с ним на позициях сидел английский батальон. Навались они вдвоем - отряду Саэки кранты. Но "инициативные" представители белой расы без прямого приказа не сочли нужным пошевелить задами и помочь Джатам

Щаз-з. Будут ещё "бла-ародные белые джентльмены" помогать "чуркам". "Чурки" должны сражаться сами.
Если победят - их победу можно будет приписать себе.
Если проиграют - на них можно будет свалить вину за поражение.

Евгений Пинак написал:

Как и то, что по результатам испытаний "официальный" запас хода "Ямато" посчитали заниженым в ок.1,5 раза. Как и то, что в природе существовал полный комплект из 9 орудий (не лейнеров - орудий) для линкора "Синано". И т.д., и т.п.

Это уже вообще высший пилотаж получается


vov

vov написал:

Увы, надо признать, что с АВАВ англичане крупно просчитались. Только после войны появились действительно нормальные самолеты. А так - неудача на неудаче

Ага
Правда, ув.Jackson King V считает, что как американцы смеялись над британскими палубными самолётами, так и англичане смеялись над американскими палубными самолётами.
Видимо то, что в 45 г. у Окинавы палубные авиагруппы британских АВАВ оказались сплошь вооружены самолётами американского производства это и есть английская насмешка над американцами. Такой сверхтонкий английский юмор

С наилучшими пожеланиями.

Сидоренко Владимир написал:

Видимо то, что в 45 г. у Окинавы палубные авиагруппы британских АВАВ оказались сплошь вооружены самолётами американского производства это и есть английская насмешка над американцами.

Ну... за базар надо отвечать. Потянешь сие действо? Ты ранее как-то не был склонен к чиптрикам вроде слова "сплошь". Стареешь?
887-я  и 894-я эскадрильи FAA летали на Seafire L.III, 1770-я - на Firefly'ях. Или мы сейчас ухватимся за словосочетание "у Окинавы" и будем доказывать, что имелось ввиду "столько-то морских миль от Окинавы" или только те британские авиагруппы TF-57, которые наносили удары и/или охраняли авианосцы именно в пределах этих самых миль от Окинавы? Особенно учитывая конкретную задачу TF-57 в начале этой операции?

Отредактированно Jackson King V (20.01.2009 23:01:10)

Jackson King V написал:

Ай-ай-ай. Бедные-бедные британцы.

Возможно, я несколько "переложил". Но, надеюсь, не очень.

Сифайр-III по летным характеристикам вполне на уровне. Хороший истребитель, но не слишком дальний и (похоже) менее прочный, чем американские. В сущности, чистый перехватчик для ПВО АВ. В этой роли должен быть хорошим. Для сопровождения - только на относительно небольшой радиус.

Файрфлай - по летным качествам (как истребитель) не вполне на уровне, с универсальностью тоже будет похуже, чем у Корсара.

Барракуда - формально (на бумаге) вроде бы неплохой самолет, но отзывы по использованию далеко не лучшие.

А главное, все это имелось в количестве только к самому концу войны. То, что было до этого, действительно неудачные самолеты. Если точнее, то не вполне соответствующие времени или имеющие один или несколько "провалов" в характеристиках.

Всем: Здравствуйте!

vov

vov написал:

Интересное уточнение! Что схема вполне подтверждает. Классический прорыв эшелонированной обороны со слишком значительным разнесением эшелонов. Англичан-таки действительно били по частям. При довольно полном тому попустительстве. Хотя при таком расположении им сложно было что-то сделать. Разве что пытаться атаковать с флангов после захода 5 РП в прорыв

Эшелоны английской обороны разнесены довольно грамотно и правильно привязаны к местности.
Передовая линия обороны вынесена вперёд достаточно чтобы практически гарантировать главную линию обороны от артиллерийского огня полевой артиллерии.
Передовая и главная линию обороны устроены на южных берегах рек, так что наступающим с севера в обоих случаях надо эти реки ещё форсировать, мосты то взорваны.
Для подстраховки большого разнесения линий обороны, между ними есть промежуточный рубеж и сильный резерв. Всё по учебнику.
Просто заняв оборонительную позицию надо не сидеть на попе и думать, что теперь "врази сами собой расточатся", а действовать. Например, вовремя поддержать передовой батальон сильным резервом.

vov написал:

Это к вопросу о танковой войне:-). Масштаб пусть и незначительный, но эффект для этого театра вполне достойный

Аха Но "как всем известно" японцы были органически неспособны организовывать взаимодействие между родами войск

vov написал:

Здесь вряд ли все настолько однозначно. Ведь и "индийскими" б-нами командовали британские офицеры. И, по идее, сколоченность англо-индийских частей была приличной. Разве что какие-то личные счеты между джентльменами:-). На деле скорее, слишком большой разрыв между эшелонами и несогласованность. Довольно обычная для англичан

Да, конечно. Просто на этой ветке много говорилось о "превосходстве" "белых" солдат над "чурками", которые де "трусливы", "безинициативны"... Так что теперь в стёбе по этому поводу я себе не отказываю.

vov написал:

Вроде такого не наблюдалось - на АВ, во всяком случае

Вот и я такого не встречал. Но ув.Jackson King V по всей видимости знает по этому вопросу больше меня.

vov написал:

Возможно, во многом роль играла унификация снабжения

Если бы целью было именно это, то произошла бы полная замена авиации. А мы наблюдаем смесь из британских и американских машин.
Ну, а потом британские корабли всё равно надо снабжать британскими боеприпасами и запчастями, так какая разница?

Jackson King V

Jackson King V написал:

Ну... за базар надо отвечать. Потянешь сие действо?

Легко. Путём "перевода стрелок", вот:

Serg написал:

на 45г для сравнения:
13 января Индомитебл Grumman hellcat 39 Grumman avenger 21
22 марта 45 Индомитебл Grumman hellcat 29 Grumman avenger 15
28 июня 45 Формидебл: Grumman hellcat 6 Vought-sikorsky corsair 36 Grumman avenger 12
Для разведки и корректировки один из авианосцев соединения получал 2 уолруса, но какой конкретно неизвестно

Итого, на авиагруппы двух британских авианосцев - два британских самолёта, остальные американские. Если это не "сплошь", то что это?

Что? Я опять взял не тот источник?!

Jackson King V написал:

Ты ранее как-то не был склонен к чиптрикам

А можно для меня писать по русски? Или уж хотя бы по английски? А то я "новояз" не понимаю.

Jackson King V написал:

Стареешь?

"- Рабинович, как ваше здоровье?
- Не дождётесь!" (с)

Jackson King V написал:

887-я  и 894-я эскадрильи FAA летали на Seafire L.III, 1770-я - на Firefly'ях. Или мы сейчас ухватимся за словосочетание "у Окинавы" и будем доказывать, что имелось ввиду "столько-то морских миль от Окинавы" или только те британские авиагруппы TF-57, которые наносили удары и/или охраняли авианосцы именно в пределах этих самых миль от Окинавы? Особенно учитывая конкретную задачу TF-57 в начале этой операции?

Задача меня не интересует вовсе. Только наличие самолётов - соотношение британских и американских машин на авианосцах британского Тихоокеанского флота.
Выше даны цифры приведённые ув.Serg'ом. Эти цифры неверные? Может быть.
Есть и другие данные. У K.Zalewski упоминается, что авиагруппы "Implacable" и "Indefatigable" имели смешанное комплектование из "сифайров", "файрфлаев" и "авенджеров". Правда, он называет причиной оставления британских самолётов то, что на этих двух кораблях было затруднено базирование "корсаров" и "хэллкетов".
Так что в любом случае доля американских машин на британских авианосцах значительна. "Значительна" не значит "сплошь"? Ладно, согласен. Можно, конечно, поспорить о точном численном значении термина "значительно". Если хотите - начинайте.

С наилучшими пожеланиями.

Сидоренко Владимир написал:

Легко. Путём "перевода стрелок", вот:


Serg написал:
на 45г для сравнения:
13 января Индомитебл Grumman hellcat 39 Grumman avenger 21

Это Окинава, да, точно.

Сидоренко Владимир написал:

28 июня 45 Формидебл: Grumman hellcat 6 Vought-sikorsky corsair 36 Grumman avenger 12

Ага, и это Окинава.


Володь, подвязывай, а? Софизм на софизме.

Jackson King V написал:

Важнее ответы на вопросы - насколько эти самолеты соответствовали тогдашней авианосной доктрине RN, и насколько реалиям времени соответствовала сама эта доктрина?
На первый вопрос ответить просто - да, вполне соответствовали.

В этом Вы вполне правы.
Хотя тут же возникает вопрос: а насколько хороша была эта доктрина?
Вы же ниже ее отлично охарактеризовали.

Jackson King V написал:

В возможности палубных истребителей защитить свои корабли тогда по существу не верил никто - да так дело и обстояло фактически до начала-середины 1944.

Это не совсем верно для начала 30-х. Тогда как раз англичане были лидерами в области палубных истребителей и их применения для защиты своих кораблей.
Потом они действительно "просели", причем в основном - в результате технического исполнения той самой доктрины "малых ночных дел":-)
Си Гладиатор еще как-то соответствовал (хотя тоже опоздал). А дальше "глубоко универсальный" Фульмар и импровизации по переделке.

Jackson King V написал:

этой доктрине состояние FAA соответствовало вполне, более того, эти ожидания оказались вполне оправданными тна половине реальных ТВД, где британцы начали 2МВ.

Только тогда, когда противник в воздухе отсутствовал. Или, хотя бы, не было истребителей противника. В противном случае доктрина и корабли получали свою порцию ударов.

Jackson King V написал:

не имея своей экспериментальной базы и бюджета на исследования, что в изобилии было в США и Японии, сам RN

Конечно. Это и есть доктринальная ошибка"на самом верху".
Английская АВАВ по тому состоянию, в которое ее загнали "доктринами", сделала еще очень много и очень неплохо.
Просто надо признать, что она очень значительно (фатально) уступала тихоокеанским державам.
И Соммервиллу очень повезло "не найти" прот-ка и отступить. Хотя чисто тактически он действовал правильно. Между прочим, вполне в  духе Мидуэя илипонцев. А получилась пародия...

Сидоренко Владимир написал:

Эшелоны английской обороны разнесены довольно грамотно и правильно привязаны к местности.

К местности - да. Рубежи выбраны вполне разумно. Только вот построение более подходит для крупного соединения, не менее дивизии. А для бригады разбросанность великовата.

Но в общем:

Сидоренко Владимир написал:

Всё по учебнику.

Сидоренко Владимир написал:

Просто на этой ветке много говорилось о "превосходстве" "белых" солдат над "чурками", которые де "трусливы", "безинициативны"... Так что теперь в стёбе по этому поводу я себе не отказываю.

Если все же к этому подойти серьезно. В тех аспектах. где требуется "грамотность" - работа с техникой, тактическая активность и т.п., "местные" будут уступать "белым". В среднем. Но вот в смысле адаптации к театру (климат, выносливость) может быть очень даже наоборот.
Что до "трусости-смелости", то это особ статья. "мерять" здесь сложно. Часто ярлыки навешиваются не по делу. И за "трусость" принимается недостаткиорганизованности, командования, морального воздействия и т.п. Тогда "трусами" можно считать и советских солдат. Чего точно не было.

Евгений Пинак написал:

"Индийскими" и "английскими" батальонами командовали офицеры двух разных армий, которые не всегда хорошо относились к друг-другу.

Ну, офицеры эти происходили из одной среды и одних военных училищ. Да и переходили из одной "армии" в другую довольно часто и свободно. Хотя и такое возможно. Сами англичане вроде не признаются.

Евгений Пинак написал:

сколоченность индийских частей в Малайе и Бирме была разная. Были, например, батальоны, состоящие на 60% из рекрутов, которые банально не понимали своих офицеров.

Конечно. Я говорил о сколоченности инд.армии мироного времени. Она была небольшой (ок 200-250 тыс, если не ошибаюсь), но довольно боеспособной. Хотя и чисто "колониальной". Для "большой войны" ее надо было доводить до ума. В какой-то мере англичанам это удалось к 1944.

vov написал:

Тогда как раз англичане были лидерами в области палубных истребителей и их применения для защиты своих кораблей.

Не уверен, что готов дискутировать по этому периоду (1922-1930) - не изучал детально. Однако, как мне представляется, основной угрозой с воздуха в этот период везде (кроме, вероятно, Японии - я имею ввиду мнение офицеров и адмиралов, формирующих  доктрины) воспринимался левел, причем, что в нашем вопросе крайне важно, левел НЕ прикрытый, не эскортируемый истребителями. И коль скоро FAA в этот период безраздельно подчинялись RAF, полагаю, что это мнение - ну, насчет того, что британцы были лидерами в области защиты своих кораблей с помощью палубных истребителей - это тоже мнение скорее неспециализированных офицеров RAF, и оно касалось обороны именно от левелов. Амеры, которые изучали вопрос защиты как от левелов, так и от пикировщиков, были более осторожны, а Кинг  (в 1940) считал, что палубные истребители не могут защитить свои силы. Кинг, который пришел в военно-морскую авиацию уже в зрелом возрасте, командовал "Лексингтоном"  и долгое время занимался применением бомб и торпед с летающих лодок. К слову, его конфликт с адептами истребительной составляющей авиации флота, которые в ходе 2МВ вышли во флаг-ранк или около того - Форрестом Шерманом и Майлзом Браунингом - зародился именно из-за разницы взглядов на роль и место палубного истребителя. Но это в USN. Что касается RN, я не готов сейчас поднимать вопрос, что же именно было причиной потери интереса к истребителям - насколько я помню фридманов Development 1918-1939, там это детально не оговаривается. Однако уже к началу проектирования "броняшек", на них сильно повлияли средиземноморские дела, а это обилие береговых авиабаз и однозначный эскорт ударных самолетов. Тут уж сомнений не возникло - истребители не справятся. Если Вы помните, на "илластриесах" вообще не планировалось размещать истребители - да и было их на 01.09.39 в FAA всего три эскадрильи - одна для авианосца Хоум Флит (кто-то из бывших "слонов"), одна для АВ Средиземноморского флота, и одна для "Арк Ройала".

Отредактированно Jackson King V (23.01.2009 00:22:40)

Всем: Здравствуйте!

vov

vov написал:

К местности - да. Рубежи выбраны вполне разумно. Только вот построение более подходит для крупного соединения, не менее дивизии. А для бригады разбросанность великовата

"Дивизия" и "бригада" без указания численности суть понятия отвлечённые. Это как японский "разведывательный полк", который по численности едва японский же (!) пехотный батальон.
Или японский танковый "полк" который по численности меньше американского танкового "батальона".
Позиция глубокая, но ширина по фронту её мала, так что всё нормально.

vov написал:

Если все же к этому подойти серьезно. В тех аспектах. где требуется "грамотность" - работа с техникой, тактическая активность и т.п., "местные" будут уступать "белым". В среднем

Вы тоже не удержались!

"Работа с техникой". С какой?! Самая сложная техника в пехотной дивизии - полевая пушка. Может быть индусы не умели обращаться с пушками? А вот адмирал Исаков встречал индийского моториста на британском катере ещё в Энзелийской операции. Причём судя по цвету кожи этот индус был из низкой касты. Тем не менее с мотором управлялся (по тем временам, учтите, это даже не уголь в топку кидать). Так и вижу рекламный плакат: "Впервые на арене цирка! Белые сахибы обучают чёрных индийских обезьян включать и выключать английский мотор! И деже разбирать и собирать его! И не остаётся лишних деталей!" Рядом с плакатом стоит и нервно курит Лев Дуров

"Тактическая активность". Вот-вот она самая Джаты контратакуют японцев, а "белые" сидят на заднице и смотрят. В результате по башке получили все. И джаты и "белые". Так в чём же здесь проявилась великая тактическая активность "белых"? А то я что-то не вижу.   

vov написал:

Что до "трусости-смелости", то это особ статья. "мерять" здесь сложно. Часто ярлыки навешиваются не по делу. И за "трусость" принимается недостаткиорганизованности, командования, морального воздействия и т.п.

Это Вы Serg'у расскажите

vov написал:

Конечно. Я говорил о сколоченности инд.армии мироного времени. Она была небольшой (ок 200-250 тыс, если не ошибаюсь), но довольно боеспособной. Хотя и чисто "колониальной". Для "большой войны" ее надо было доводить до ума. В какой-то мере англичанам это удалось к 1944

А индийские части которые сражались на Средиземноморском ТВД до 1944 г. они откуда взялись? Из "колониальной армии" или нет?

Jackson King V

Jackson King V написал:

Да, именно так

Ну, слава богу, хоть с математикой споров нет.

Jackson King V написал:

И, по-твоему, 3/4 - это "сплошь" af Но что это меняет?

На всё соединение - ещё не совсем "сплошь". А на отдельных кораблях уже

Jackson King V написал:

А своих самолетов берегового базирования у американцев не было, не так ли?

Это ответ на вопросы: "Как-то так получилось, что эти эскадрильи в Нормандии летали с береговых аэродромов, не так ли? А мы в этой теме всё как-то о палубной авиации, не так ли?", верно?

Jackson King V написал:

А что мешает? До SBW они испытывали SBD, 9 бывших морпеховских машин. SBD - плохой самолёт?

А ведь действительно, что мешает? Надо же сделать хорошую мину при плохой игре. Свои самолёты барахло, поэтому принимаем на вооружение американские, но при этом смеёмся над ними. Всё правильно.

С наилучшими пожеланиями.

Отредактированно Сидоренко Владимир (23.01.2009 06:22:34)

Евгений Пинак написал:

Если солдаты не смогли исправить ошибки своего начальства - это проблема солдат или начальства?

Начальства, естественно. Причем скорее не конкретного, а системы.

Евгений Пинак написал:

Этого не было. Переход, как таковой, был невозможен.

Разве? Многие британские офицеры и генералы начинали карьеру в Индийской армии (она же по смыслу англо-индийская), а продолжали в британской. И наоборот. Достаточно посмотреть послужные списки. Были, конечно и те, кто всю карьеру служили в той или иной армии (большинство, естественно). Но "трансфер" не возбранялся.
Или Вы говорите о переходе в пределах "английских" и "индийских" частей? Здесь ничего не могу сказать, не знаю.

Сидоренко Владимир написал:

"Дивизия" и "бригада" без указания численности суть понятия отвлечённые.

Конечно. Речь идет о позиции "по науке":-).

Сидоренко Владимир написал:

Позиция глубокая, но ширина по фронту её мала, так что всё нормально.

В этом смысле (конфигурация по фронту) действительно все в порядке. Вообще место очень удачное.
Но большая глубина (межуд прочим, больше, чем эффективная дальность полевой арт.) при плохой связи и подвижности могла привести к тому, к чему привела.

В общем, "по науке" все в полном порядке, даже образцово. Но с учетом качества своих войск проиходится корректировать. Помнится, при моделировании такие проблемы возникали. Приходилось малоподжвижными и плохо взаимодействующими войсками прижиматься к позиции и ставить все на одну карту максимально на рубеже. При прорыве - полный разгром, но больше шансов удержать "массой".

Сидоренко Владимир написал:

Вы тоже не удержались!

"Работа с техникой". С какой?! Самая сложная техника в пехотной дивизии - полевая пушка. Может быть индусы не умели обращаться с пушками?

Я сказал бы - "в среднем". Безусловно, людей любого уровня "образованности" в армии можно (и нужно!) учить. Но "образованческое" преимущество (повторюсь - "в среднем"!) имеет место. Это неплохо было заметно в сов.армии.

Сидоренко Владимир написал:

"Тактическая активность". Вот-вот она самая  Джаты контратакуют японцев, а "белые" сидят на заднице и смотрят. В результате по башке получили все. И джаты и "белые". Так в чём же здесь проявилась великая тактическая активность "белых"?

Здесь - ничем, понятное дело. И виноваты в этом не "белые" и/или "смуглые", а их командиры. Белые с ног до головы:-).

Но, в принципе, и здесь "образованчество" полезно (в известных пределах, конечно, не до уровня профессора, который может быть скорее вреден:-). Отсутствие забитости создает только положительные условия. Известное выражение насчет того, что австро-прусскую войну выиграл германский учитель, имеет характер общности.
Всё, конечно, в разумных пределах.

Сидоренко Владимир написал:

Это Вы Serg'у расскажите

Честно говоря, я в его сообщениях не увидел "упрека в трусости". Разговор был о боевых качествах тех или иных частей, а не о чисто моральных свойствах.
Хотя в данном конкретном случае доказательств низкого боевого качества инд.частей на мой взгляд нет. Слишком многое зависело от конкретного построения позиции и развития событий. Общее же качество брит.войск в Малайе оказалось недостаточным. И причин тому хватает.

Сидоренко Владимир написал:

индийские части которые сражались на Средиземноморском ТВД до 1944 г. они откуда взялись? Из "колониальной армии" или нет?

Уже нет. Это части (и соединения, что важнее) нормальной "большой" армии, которую Британия была вынуждена создавать в обеих мировых войнах. На основе того "материала", который имелся, конечно. Но с несколько другими задачами и принципами.