Serbal написал:

Оригинальное сообщение #205038
Я читал даже в подлиннике (откуда цитаты на немецком), сравнивая с русским переводом, поскольку было такое мнение, что опубликованный на русском языке текст "откорректирован" в начале 1990-х годов прибалтийскими неонацистами...

немецким не владею так что простите ............ читаю на том на каком могу

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #205039
но вы согласитесь не знали о нем пока я не сказал про него ?

Улыбнуло, это к вопросу участника Mihael, думал он шутит. О поселке Гаджиево наслышан.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #205038
я лично считаю, что до 1 сентября 1939 года Гитлер возращал Германии её исконные территории; признание данного факта и было основанием "политики умиротворения" со стороны Великобритании и Франции

А как же Чехословакия? Какое она имеет отношение к Германии, разве что как бывшая территория АВ. Все надо делать в меру.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #204793
военный пакт с австро венгрией врагом росии .так что другом назвать ее невозможно

Понятия друг и союзник \имеем общие цели и интересы - до поры-времени\ разнятся. Мое мнение что при заключении франко-русского альянса переоценили военные и политические возможности Франции, которую тоже другом назвать нельзя. На деле же французишки подкачали и в РЯВ \не стали поддерживать Россию при наездах Англии, и в ПМВ - сдыхали без русского "пушечного мяса"\.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #204796
вот германия могла конкретно разгромить российскую империю по основание

"Даже если будет взята Москва, я смогу отступать до Камчатки" - Алекс-1 не считал что взятие Москвы разгром России.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #204828
повторюсь вкрадце или превращение в полуколонию или ее военный разгром с последующим превращением в колонию

Повторюсь тоже: по Вашей логике Германия оккупировав Францию и развалив Британскую империю не станет захватывать британские колонии, а повернет на Россию? Вот этот Ваш тезис мне вообще не понятен.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #205001
это означает что мы разрываем союз с францией и откровенно сливаем ее немцам

Так делать нельзя, Вы правы. Слив Франции возможен, оговорюсь наверное после РЯВ: объявить что Россия в Антанту не вступит, памятуя военную помощь Японии со стороны бритов, молчание Франции, найти пунктик в франко-русском договоре к которомуможно докопаться ит.д. Но это возможно в 1906-07гг. потом время уйдет и будет откровенный слив.
Или вместо франко-альянса заключать союз с Германией. Тогда Россия никого не сливает. Да и РЯВ может пойти по иному.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #205001
занимался черте чем

отдыхом в финских шхерах и крымской Ливадии.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #205006
какой мировой авторитет она утеряла и перед кем ?

1. Влияние европейских стран на мировую политику невелико.
2. Даже в объединенной Европе пытаются рулить США
3. Европейские страны потихоньку заселяются выходцами из Азии-Африки, со временем они превращаются в немцев и французов. Посмотрите на спорт. сборные этих стран. Вышеуказанные человеки не желают принимать культуру европейских народов, и наоборотнасаждают свою, когда критическая масса составит опеределенное число, то.... по-мягче сказать афро-французы начнут править Францией.
4. В России нечто похожее.
5. Даже попытка защитить интересы своей нации перед пришлыми может быть легко объявлена национализмом...

veter написал:

Оригинальное сообщение #205120
отдыхом в финских шхерах и крымской Ливадии.

за что и получил пулю в голову петр то же был не дурак оторватся но все таки и про дела не забывал

veter написал:

Оригинальное сообщение #205120
Так делать нельзя, Вы правы. Слив Франции возможен, оговорюсь наверное после РЯВ: объявить что Россия в Антанту не вступит, памятуя военную помощь Японии со стороны бритов, молчание Франции, найти пунктик в франко-русском договоре к которомуможно докопаться ит.д. Но это возможно в 1906-07гг. потом время уйдет и будет откровенный слив.
Или вместо франко-альянса заключать союз с Германией. Тогда Россия никого не сливает. Да и РЯВ может пойти по иному.

Напомню что русско французкий союз был заключен в 1893 году если вы разорвете союз в 1905 или 906 это и будет слив франции
а союз с германией не был заключен потому что германия откровенно начала давить на россию с целью постановки ее в подчиненое положение (таможенная война и отказ в займах)

veter написал:

Оригинальное сообщение #205120
Даже если будет взята Москва, я смогу отступать до Камчатки" - Алекс-1 не считал что взятие Москвы разгром России.

В первую и мировую войну такие фокусы не проходили . потеря промышленных районов и все . вся разница в том что во вторую мировую ссср вывез промышленность (хотя и потерял около трети ее ) в первую то и вывозить особенно нечего .

veter написал:

Оригинальное сообщение #205120
Повторюсь тоже: по Вашей логике Германия оккупировав Францию и развалив Британскую империю не станет захватывать британские колонии, а повернет на Россию? Вот этот Ваш тезис мне вообще не понятен.

Во второую мировкю почему то имея войну с британией на союз полезла . исключать и такого варианта нельзя . кроме того надо учесть что британия то же наверняка сольет францию и начнет строить в ударных темпах флот .почему вы все думаете что в случае разрыва союза с франией россией англия ее то же не сольет ?

veter написал:

Оригинальное сообщение #205160
Вывод: можно читать так: если СССР имел агрессивные намерения и собирался напасть на Германию, прав Суворов-Резун, если не имел таких намерений, то зачем Германии лезть в СССР, план Барбаросса был "выжатым" т.е. малейший сбой нес огромный риск превратить блицкриг в затяжную войну. Так оно в реале и вышло. Даже если Англия и США кинут СССР, т.е не будет ленд-лиза и брит.-США флот не оттянет на себя флот Германии, шансы немцев разделаться с СССР не в одну, так в две, максимум три кампании невелики ИМХО.

Простите за крамольную мысль . но немци считали что смогут это сделать в течении одной компании и не только они они бардак в ркка был известен всем .
второе и  не зря так считали немци действительно могли его разгромить исходя из наличных сил в германии и при некотором изменении плана барбароса (кстате во время разработки барбаросы было и подоббное предложение о нем я распространятся здесь не буду потому что это не относится к теме разговора а криков гневных не разгребеш потом)
к вопросу о резуне как я уже указаывал резун говорил что германия упредила ссср типо на 3 недели . ну так вот комисия международных историков доказала что ссср не был готов и не готовился к нападению на германию в 1941 году . ( о слабости теории резуна можно говорить долг и упорно но  учитывая что это разговор не к нынешней теме то же отложим его ) для того что бы понять состояние ркка советую прочитать книгу канун и начало войны . из зарубежных мне понравилась книга колос поверженный автор гланц д .
В первой мировой войне как я уже указывал с цифрами шансы у германского блока были гораздо выше чем во вторую мировую .
к вопросу о репересиях скажу лишь что репресировали всю элиту сталин хотел уничтожить просто всю элиту и посадить новую которая бы была ему полностью послушна . (если вам интересно то начнем новую тему на форуме это не тема что бы ее здесь обсудать )

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #205039
оветую прочитать мемуары командующего бригады подплава северного флота . там подробнее сказано . но вы согласитесь не знали о нем пока я не сказал про него ?

Посмешили в очередной раз............

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #205081
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #205068
А как же Чехословакия? Какое она имеет отношение к Германии, разве что как бывшая территория АВ. Все надо делать в меру.
Вот именно: т.н. Чехия (Böhmen und Mähren)- исконно германская территория, неотъемлемая часть Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation, а Словакия- отдельное национальное государство  .

Не согласен с вами чехия это отдельное государство которое имеет историю не меньшую чем германская . даже на теретории чехии население из чехов составляло большинство . 9Хотя на ее теретории были значительные теретории населеные преимущественно немцами ) Как вы помните судетская область это далеко не вся чехия .

veter написал:

Оригинальное сообщение #205160
Перевооружение согласен, реформы, кроме введения службы по призыву не замечал, поясните, что Вы имеете под "реформы"?

Масштабные во первых резкий упор был сделан на боевую подготовку . в максимально приближенно к боевым условиям .во вторых была изменена система мобилизации (вместо троения в случае войны резервных дивизий было принято увеличить количество дивизий и мобилизировать их без всякого деления в случае войны ) переход частей на новые организационные штаты .Кроме того после финской войны кое кого повыпускали из тех за кого жуков и тимощенко заступился .

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #205184
Посмешили в очередной раз............

чем же я расмешил вас ? может поясните ?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #205185
Тема скатилась в оффтоп, вместо обсуждения условий взаимовыгодного союза обсуждаем все что можно
Оффтоп,надеюсь если что модераторы потрут.

Мы обсуждаем союз между германией и росией к сожалению многие не понимают его последствий для Росии  приходится обращатся к историческим прецедентам для пояснений  что конечно отвлекает от основной темы .

Вообще как я понял мнения разделились на диаметрально противоположные предлагаю сделать так кто то кто считает что союз был выгоден напишет почему выгоден (и приведет логические доводы )
Кто то кто говорит что невыгоден укажет почему (и приведет свои логические  доводы )
а затем мы пообсуждаем обе вероятности .
или возможно это сделает медиатр ?

veter написал:

Оригинальное сообщение #201428
Явно недостаточно.

Недостаточность имела место в стратегической - военной - области. Что в итоге и повлекло поражение в РЯВ. Политика же, о которой мы говорим, сместилась на восток, ставшим приоритетным направлением экспансии русского империализма. И аппетиты были такие, что говорить о недостаточности уже не приходится. Создавшееся противоречие политики и стратегии и стало негативным фактором предвоенного положения России.

veter написал:

Мирное существование тоже далеко не всегда равноправно. И принципиальной разницы для аграрной России нет: мы зерно - нам технологии, что с Германией, что с Антантой.

Наш разговор идет о военно-политическом союзе и его последствиях, а не просто об экономическом сотрудничестве. И с его точки зрения для России выбор союзника принципиальную разницу имеет. Или вступить в союз с агрессивно настроенной империей, готовящей большую войну за передел мира с неизбежной перспективой своего участия в ней, да еще, тем самым, способствовать усилению этого опасного соседа-конкурента по континенту, демонстрирующего полную решимость на нем доминировать любыми способами. Или поддержать силы, уже довольные собственными позициями и в мире, и на континенте и ориентированные на сохранение достигнутого статус кво, не имеющие с нами общих границ, т.е. не несущих непосредственной угрозы территории, и не имеющие с нами непримиримых противоречий, а в чем-то даже и полезных союзников, с целью сдерживания агрессивных устремлений того самого опасного соседа. Очевидно, второй вариант для нас смотрится предпочтительнее.

veter написал:

Как заставить? Войной ?

Повторюсь. Союзника не нужно заставлять силой. Он сам исполнит прописанный союзнический долг или превратится во врага, рискуя при этом потерять все. Это хорошо иллюстрирует и поведение Франции в начале ПМВ и метаморфоза отношений СССР и Германии в 1939-41 гг.

veter написал:

1. Захват во время войны.
2. Удержание по мирному договору
3. Переваривание, т.е амдминистрация, свои колонисты, и т.д.

Ну да.

veter написал:

Италия имеет сухопутную границу с германским блоком. Она в состоянии без помощи из вне сдерживать силы АВИ, Германии и России?

Нет, об этом нет речи. Все наши предположения имеют смысл только при допущении коалиционной войны с обеих сторон.

veter написал:

Цена вопроса?

Для Британии это будет второстепенный вопрос. Как во ВМВ. Поскольку на кону будет стоять выживание империи, в принципе.

veter написал:

Кр война - война партизанская, когда партизаны начинают контролировать сколь значительную территорию они начинают называться по другому.

Для моря такое сравнение не корректно. Мы оперируем понятием господства на море, выражающимся в свободном использовании морских путей для своих целей. Пока на морях сохраняется превосходство британской морской силы, в т.ч. в виде массы крейсеров, опирающихся на развитую сеть станций, контроль - владение - морскими путями будет в ее руках. У Германии, даже с союзником Россия, нет сил и средств захватить господство на море, тем более в отдаленных районах океана, где у них нет баз.

veter написал:

Я не исключаю вероятности перехода Кр войны на каком-либо ТВД в контроль над этим ТВД, например Красное море. Далее к Сингапуру. ТВД от метрополии удаленный. При контроле над Суэцем и Красным морем подпитка союзников и Средиземки реальней, нежели для британцев.

Германия может захватом Суэца перерезать главный и кратчайший британский путь на восток через Средиземное море, что явится серьезным поражением для Британии, принужденной возить войска и грузы кругом Африки. В этом смысле владение Красным морем уже не будет иметь серьезного значения в силу перемещения из него английских коммуникаций южнее в Индийский океан. Но б'ольших успехов на море Германия достигнуть будет не в состоянии без вывода на оперативный простор Флота открытого моря путем разгрома Гранд-флита, что в рассматриваемой исторической перспективе малореально. А в длительной - усилия Германии на поприще морского соперничества с Англией будут парализованы добавлением к последней флота США и вообще их индустриального потенциала.
На основании этого я и делаю заключение, что наиболее реалистичным для Германии явится сосредоточение усилий по захвату английских колоний с суши, для чего ею всенепременно будет привлекаться помощь союзника России, не только поставками ресурсов, но и непосредственными действиями войск, как экспедиционными, так и со своей территории.

Отредактированно Alexey (20.03.2010 11:25:29)

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #205208
Мы обсуждаем союз между германией и росией к сожалению многие не понимают его последствий для Росии  приходится обращатся к историческим прецедентам для пояснений  что конечно отвлекает от основной темы .

Правильно не понимаем, а вы в упор не вьезжаете что вы тупо проецируете реалии ВМВ на ПМВ, без учета всех факторов, в том числе фактора морской мощи...........

А посмешили вы заявлением мол де про Гаджиева вы до  меня и не слыхивали................

Я вам указываю что до франко русского союза на росиию германия давила указал что на росиию давила и после него (вторая мироваяя война ) и это была их национальная политека что они по вашему откажутся от нее ?если в ри все руководство сошло с ума то немци что то же рехнутся ?

veter написал:

Оригинальное сообщение #205779
Вы полагаете что этот темп немцы смогут выдержать до Москвы?

Учитываем несколько допольнительных козырей для германии
1 что в случае слива франции к ним бы добавилось еще 90 немецких дивизий стоящих на западном фронте  .
2 а если сюда прибавить австрийские  дивизии стоящие против италии
3 превосходство в вооружении и производстве оружия было колосальным так что думайте сами  если количество войск у германского блока увеличилось бы как минимум вдвое куда бы они загнали Росиийские войска ? плюс надо учитывать что в сентябре германские войска начали  перебрасыватся на французкий фронт что и стало одной из главных причин остановки немецкого наступления .

veter написал:

Оригинальное сообщение #205779
Год создания Антанты 1904 соглашение между Англ и Франц., 1907- между Россией и Англией.

А у вас что в 1904 году не существовало военной конвенции между францией и росиией ? по моему она была заключена в 1893 году ! вот и все . А с росиией они лишь разделили сферы влияния нет документа что она обязуется защищать Росиию или францию ! а вот у росии такой документ есть и она напрямую взяла на себя обязательства воевать с германией если та нападет на францию .Напомню вам что причиной вступления в войну британии был нарушенный нейтралитет бельгии а не какие то оговоренные договором обязательства защищать францию или Росиию !

veter написал:

Оригинальное сообщение #205779
Смотрите выше. Франция вела себя безукоризненно в РЯВ, особенно по отношениюк 2ТОЭ после Гульского инцидента? Или начала скакать под дудку бритов.

а что по вашему должна была делать франция ?воевать с японией ?  а она по моему не давала такого обязательства . а Россия ее поддержала в Фашдоте ?
и еще в тот момент случился очередной кризис с германией и позиция британии которая ее в тот момент поддержала была ей важнее . конечно же британия ставила палки в колеса второй эскадре это была ее внешнеполитическая задача . а насчет гульского инцидента а что по вашему франция должна была сделать ? по вашему сказать молодци ?помоему там был растрел военной эскадрой мирных рыбаков  ! Которых даже спасать не стали .
Квопросу о войне с японией . одна лишь армия должна была навешать японцам имея численное и материальное превосходство .вместо этого она просрала все сражения какие смогла и деморализовалась .

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #205477
глубина отступления российской армии составила в 15 году  420 километров за 2 месяца .

Это глубина захваченного района от западного фаса "польского балкона", или расстояние, пройденное непосредственно войсками?
420км : 60дн = 70км/дн., прямо-таки "гудериановские темпы наступления"! Пехота на "своих двоих" не в состоянии маршировать по 70-80 км/сутки по 2 месяца к ряду!

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #205894
а помоему будет 7 км вам так не кажется ?

Сорри, спешка до добра не доводит... Конечно, 7 км/сутки - вполне реально.
Однако, вопрос не в том, возможно ли Германии разгромить Россию в 1914г чисто военным путем, а в том, что при отсутствии серьезных противоречий в политике и экономике военный путь - не самый лучший.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #205915
Если высдадите свою экономик то противоречий не будет . еще откажитесь от каких либо амбиций и вообще самостоятельной политеке то да . войны не будет . но жить в пакистане я не хочу вы наверное то же

А Пакистан сдал свою экономику? Или ее у Пакистана изначально не было? Не надо ничего сдавать, просто надо ставить перед экономикой реальные цели и их добиваться. А сторить "бревноуты", закупая начинку за границей - это ли предмет для гордости? Может, лучше осваивать собственные территории (в экономическом плане), а не лезть на Балканы и в Манчжурию? Примерно, как в 20-30 гг., только "медленно и методично", без эксцессов?