Вопрос про ДЭПЛ пр. 613. / Цусимские форумы

Буйный · 13.02.2010 22:15:40

В воспоминаниях Э. Ковалев пишет, что пл. пр. 613 были хуже эстонско/английского Лембита и немецкой 21 серии. Неужели на такой технике ВМФ СССР ходил на БС до начала 80ых !?

Eugenio_di_Savoia · 13.02.2010 22:24:46

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #184038
В воспоминаниях Э. Ковалев пишет, что пл. пр. 613 были хуже эстонско/английского Лембита и немецкой 21 серии.

Чем хуже???

Буйный · 13.02.2010 22:38:17

В том и вопрос, что написал Ковалев "шаг назад", а конкретики никакой...

Андрей Рожков · 13.02.2010 22:52:17

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #184038
Неужели на такой технике ВМФ СССР ходил на БС до начала 80ых !?

А почему бы и нет? А автомоторы, лицензия на которых была приобретена до войны?

Strannik4465 · 14.02.2010 00:15:12

1

немного о лодках из Военного Парада

jurdenis · 21.03.2010 05:33:50

Чем хуже ?непонятно . кстате лодки данного проекта неплохо себя показали во время карибского кризиса . так что на момент постройи эксплуатации они были вполне современными .

Konstan · 21.03.2010 08:53:40

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #205844
кстате лодки данного проекта неплохо себя показали во время карибского кризиса

А Вы её с 641 проектом случайно не путаете?

DIMMI · 21.03.2010 09:07:50

Я не большой специалист, но в процессе подготовки материалов сложилось такое ощущение (материалов для сайта по 613 и 611)

613-й проект делали с учетом немецких достижений, но лишь частично
611-й практически полностью по немцам

возможно тут и порыта консервативность 613-го
в Карибском кризисе участвовали 641 - FOXTROTы

bober550 · 21.03.2010 11:10:09

DIMMI написал:
Оригинальное сообщение #205856
возможно тут и порыта консервативность 613-го
в Карибском кризисе участвовали 641 - FOXTROTы

Ну в ее задачи такие действия по моему и не входили. 641 проект это большие лодки а 613 средние, у каждой свое поле действий.
Вообще от служивших на 613ых слышал только хорошие отзывы. Лодка была простая и надежная. Именно благодаря ей СССР смог развернуть массовый подводный флот без огромных жертв. Другой вопрос , нужно было это или нет.

Va · 19.04.2010 23:24:10

1

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #184059
В том и вопрос, что написал Ковалев "шаг назад", а конкретики никакой...

То есть автор не смог сформулировать? Если сравнить ТТХ 21 серии и 613, то первая имеет больший боезапас и большую скорость подводного хода, но водоизмещение почти на 600 тонн больше. Но ресурс ПЛ 21 серии был мизерный, а 613 служили до конца 80-х. Все попавшие в советский ВМФ ПЛ 21 серии были выведены из состава флота не позже 1955 года.

DIMMI написал:
Оригинальное сообщение #205856
613-й проект делали с учетом немецких достижений, но лишь частично

Все послевоенные ПЛ делались с учетом опыта немецкого кораблестроения. В СССР использовали идею восьмерочного прочного корпуса и блочно-секционный способ крупносерийной постройки.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #205887
менно благодаря ей СССР смог развернуть массовый подводный флот без огромных жертв. Другой вопрос , нужно было это или нет.

В бедной послевоенной стране иного пути не было.

Буйный · 20.04.2010 08:08:18

Va написал:
Оригинальное сообщение #222242
То есть автор не смог сформулировать?

Не могу найти ссылку на книгу Э. Ковалева (в сооавторстве) "Возвращенные бездной".
Там есть критический кусочек по пр. 613.
Кстати, вспомнил - частоупоминаемый недостаток ПЛ пр. 613 "ревущие" дизеля для тепловозов Коломенского завода!

Va написал:
Оригинальное сообщение #222242
613 служили до конца 80-х.

Как и много всего остального старья ради поддержания "дутой" и "бумажной" численности и боеготовности. Вообще, еще в начале 1980 ых ВМФ СССР можно было бы безо всякой утраты боеспособности сократить на 1/3.
Вообще поражаюсь, как пр. 613 в начале 1980ых выпускали на БС с ЯО (2 торпеды с ЯБЧ)! Вспомним "шведский комсомолец"...

Va написал:
Оригинальное сообщение #222242
Все попавшие в советский ВМФ ПЛ 21 серии были выведены из состава флота не позже 1955 года

Все трофеи и репарации в РККФ (за редким исключением) к середине 50ых вывели из состава за ненадобностью и изношенностью - своих аналогов уже было полно.
Вообще, при Хрущеве было два официальных сокращения флота:
в 1956 после гибели "Новороссийска" было постановление об исключении из состава всего старья ("щуки", "семерки" и т.д.)
в 1958 в рамках одностороннего сокращения ВС начали "резать" и недострой.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #205887
Именно благодаря ей СССР смог развернуть массовый подводный флот без огромных жертв.

Массовость обернулась дикой разнотипностью, а жертв при освоении "сырых" ПЛ, "выпихнутых" в эксплуатацию волевыми решениями было полно!

Botik Petra Velikogo · 20.04.2010 10:31:25

Va написал:
Оригинальное сообщение #222242
Все попавшие в советский ВМФ ПЛ 21 серии были выведены из состава флота не позже 1955 года.

Извините, но этот факт ни о чем не говорит. У любого флота были проблемы с поддержанием в строю трофейных кораблей из-за отсутствия производства ЗИПа к ним.

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #222337
Кстати, вспомнил - частоупоминаемый недостаток ПЛ пр. 613 "ревущие" дизеля для тепловозов Коломенского завода!

Тот, кто первым придумал этот недостаток, слабо представлял себе работу КМЗ. Все 30-е годы его основной продукцией являлись дизеля для ПЛ, которые пытались использовать и в н/х (для тепловозов), а продукции чисто гражданского назначения почти не было. Так что все с точностью наоборот - это на ж/д использовали дизеля от ПЛ.

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #222337
в 1956 после гибели "Новороссийска" было постановление об исключении из состава всего старья ("щуки", "семерки" и т.д.)

Нет ли его у Вас?

Буйный · 20.04.2010 11:14:43

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #222366
Нет ли его у Вас?

Безуспешно ищу текст хотя-бы одного "хрущевского" постановления о сокращении флота 1956-1960 гг...

Cyr · 20.04.2010 12:07:55

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #222337
а жертв при освоении "сырых" ПЛ, "выпихнутых" в эксплуатацию волевыми решениями было полно!

"Полно" это сколько? 613-х погибло всего две штуки. Первая - это уже большая переделка, а вторая погибла как раз в в 80-е.

SeeMin · 20.04.2010 18:00:52

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #222337
Не могу найти ссылку на книгу Э. Ковалева (в сооавторстве) "Возвращенные бездной".

http://navycollection.narod.ru/library/ … yss/10.htm

Подводник, имевший к тому времени богатый опыт плавания инженер-механиком на лодках различных проектов, в том числе и на новейшей немецкой, постройки 1944 года, с горечью вынужден был признать, что построенная на десять лет позже немецких трофейных лодок XXI серии, казалось бы, с учетом ошибок и просчетов германских конструкторов, наша подводная лодка 613 проекта оказалась шагом назад.

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #222337
Кстати, вспомнил - частоупоминаемый недостаток ПЛ пр. 613 "ревущие" дизеля для тепловозов Коломенского завода!

Двигатели 37Д на тепловозах не использовались. Если кто-то знает, как делать "неревущие" дизели в 2000 л. с., пусть не зарывает свой талант в землю и сообщит об этом специалистам.

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #222337
Как и много всего остального старья ради поддержания "дутой" и "бумажной" численности и боеготовности.

На них можно было отрабатывать БП и опытные образцы вооружения и оборудования. Что и делалось.

Va · 21.04.2010 00:18:37

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #222337
Как и много всего остального старья ради поддержания "дутой" и "бумажной" численности и боеготовности. Вообще, еще в начале 1980 ых ВМФ СССР можно было бы безо всякой утраты боеспособности сократить на 1/3.
Вообще поражаюсь, как пр. 613 в начале 1980ых выпускали на БС с ЯО (2 торпеды с ЯБЧ)! Вспомним "шведский комсомолец"...

Да, для всех вероятных, кроме Китая эти ПЛ в 80-е годы безнадежно устарели. Но держали тем не менее. Кстати нынешний многострадальный 677 Лада поначалу создавался именно как массовый проект для замены 613-х.

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #222366
Извините, но этот факт ни о чем не говорит. У любого флота были проблемы с поддержанием в строю трофейных кораблей из-за отсутствия производства ЗИПа к ним.

Разумеется. Хотя морфлот эксплуатировал немецкие корабли десятилетиями, впрочем ПЛ это не круизный лайнер.
Но в данном случае дело в том, что ресурс основного оборудования ПЛ 21 серии был рассчитал на два-три выхода в море. Это чисто корабль военного времени, вышел в море утопил кого то, потом самого утопили. И еще - живучесть ПЛ в том числе непотопляемость была на совершенно недопустимом для тех флотских требований уровне.

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #222337
Кстати, вспомнил - частоупоминаемый недостаток ПЛ пр. 613 "ревущие" дизеля для тепловозов Коломенского завода!

При проектировании этих ПЛ требования по акустической скрытности еще не предъявлялись. Вообще не предъявлялись.

Botik Petra Velikogo · 21.04.2010 01:15:56

Va написал:
Оригинальное сообщение #222898
При проектировании этих ПЛ требования по акустической скрытности еще не предъявлялись. Вообще не предъявлялись.

Ну вообще-то как правило, ПЛ ходит под дизелями в надводном положении, а требование акустической скрытности - для подводного положения. Вряд ли можно всерьез говорить об акустической скрытности движения под РДП.

Va · 21.04.2010 01:22:12

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #222907
Ну вообще-то как правило, ПЛ ходит под дизелями в надводном положении, а требование акустической скрытности - для подводного положения. Вряд ли можно всерьез говорить об акустической скрытности движения под РДП.

Не совсем так. Требования, причем именно всерьез, задаются как для подводного положения, так и режима РДП. Дальность обнаружения ПЛ, идущей под РДП по акустическому каналу в разы больше, чем по каналу РЛС.

Вованыч_1977 · 21.04.2010 09:03:35

Va написал:
Оригинальное сообщение #222898
Кстати нынешний многострадальный 677 Лада поначалу создавался именно как массовый проект для замены 613-х.

А пр.877 ?

Буйный · 21.04.2010 11:31:14

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #222395
"Полно" это сколько? 613-х погибло всего две штуки.

"Полно" писал в целом про подводный флот. Конкретно по пр. 613 наооборот: для огромной серии в 215 ед. катастроф и крупных аварий относительно немного.

SeeMin написал:
Оригинальное сообщение #222566
На них можно было отрабатывать БП и опытные образцы вооружения и оборудования.

Что нового на них можно отработать в середине 1970ых?

Va написал:
Оригинальное сообщение #222898
для всех вероятных, кроме Китая эти ПЛ в 80-е годы безнадежно устарели. Но держали тем не менее.

Опять таки -зачем?
Всю рухлядь в первой половине 1970ых списывать надо было! Вместе с пр. 629, 651, 659, 658, 675.
Нашли же смелость списать "малютки" XV серии и пр. 615А!

mina · 21.04.2010 11:45:42

1

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #184038
В воспоминаниях Э. Ковалев пишет, что пл. пр. 613 были хуже эстонско/английского Лембита и немецкой 21 серии. Неужели на такой технике ВМФ СССР ходил на БС до начала 80ых !?

ну так факт достаточно известный:
1. Много меньшая подводная скорость и дальность хода
2. Крайне высокий уровень шумности под дизелями (много выше немцев, а с англами - "Порпойс" и последующие, где этим вопросом занялись серьезно и резко сократили дальность обнаружения ПЛ под РДП в ШП и сравнивать нечего)
3. Скорость под РДП первоначально меньше немцев в 2 раза (6 вместо 12 уз) - что было ОЧЕНЬ существено
4. Отсутсвие УБЗ
5. Навигационные средства, на которые штурмана 613 взирали с завистью (на наших XXI)

и т.д.
лично меня более всего "добивают" немодернизированые 613 с ГС-30 (глубиной стрельбы) в 70х-80х и "Тамир-5Л"

плюс лодка получилась достатоно дорогая (видимо следствие "8"), и на фоне 611, ненамного более дорогого но с гороздо большими возможностями смотрелась довольно бледно

"осмысленый и переработаный" 613 - это 633 проект, действительно очень удачная средняя лодка, без выдающихся ТТХ но простая и достаточно эффективная (отсутсвие "тихих" дизелей и УБЗ - увы, следствие технологического отставания)
этой лодке в 60х еще бы хорошую универсальную телеуправляемую торпеду ...
но увы ...

mina · 21.04.2010 11:48:18

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #222337
Как и много всего остального старья ради поддержания "дутой" и "бумажной" численности и боеготовности. Вообще, еще в начале 1980 ых ВМФ СССР можно было бы безо всякой утраты боеспособности сократить на 1/3.

значительная часть ВМФ СССР (в т.ч. ДЭПЛ) содержалась в резерве

хотя и рухляди, да, хватало

SeeMin · 21.04.2010 14:23:32

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #223006
Что нового на них можно отработать в середине 1970ых?

Ну систему ПУТС, например. В 70-е также некоторые 613 переделали в ПЛ радиолокационного дозора

mina написал:
Оригинальное сообщение #223011
1. Много меньшая подводная скорость и дальность хода

Объяснимо. Водоизмещение 613 тоже меньше.

mina написал:
Оригинальное сообщение #223011
Крайне высокий уровень шумности под дизелями (много выше немцев, а с англами - "Порпойс" и последующие, где этим вопросом занялись серьезно и резко сократили дальность обнаружения ПЛ под РДП в ШП и сравнивать нечего)

А где значения характеристик увидеть?

mina написал:
Оригинальное сообщение #223011
Скорость под РДП первоначально меньше немцев в 2 раза (6 вместо 12 уз) - что было ОЧЕНЬ существено

А это не из-за того, что сравнивали движение при "винт-зарядке" с "винт-расходом"?

mina написал:
Оригинальное сообщение #223011
Навигационные средства, на которые штурмана 613 взирали с завистью (на наших XXI)

Источник?

mina написал:
Оригинальное сообщение #223013
плюс лодка получилась достатоно дорогая (видимо следствие "8")

какая связь между стоимостью и "8"?

mina написал:
Оригинальное сообщение #223011
на фоне 611

Некорректное сравнение - 611 лодка другого класса для других целей.

bober550 · 21.04.2010 23:36:39

SeeMin написал:
Оригинальное сообщение #223100
В 70-е также некоторые 613 переделали в ПЛ радиолокационного дозора

В 60-е.

SeeMin написал:
Оригинальное сообщение #223100
А это не из-за того, что сравнивали движение при "винт-зарядке" с "винт-расходом"?

Отец говорит что на винт-расходе было как минимум 10узлов. Это на лодке РЛД.
Кстати он говорил что на учениях их ни разу не удалось перехватить до атаки. Один раз перехватили после атаки.

SeeMin · 21.04.2010 23:51:44

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #223617
В 60-е.

640Ц - таки в 70-е

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #223617
Отец говорит что на винт-расходе было как минимум 10узлов.

Это под РДП имеется в виду?

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #223617
Кстати он говорил что на учениях их ни разу не удалось перехватить до атаки.

История С-360 vs "Де Мойн" какбэ намекает...

#1 13.02.2010 22:15:40

Вопрос про ДЭПЛ пр. 613.

#2 13.02.2010 22:24:46

Re: Вопрос про ДЭПЛ пр. 613.

Буйный написал:

#3 13.02.2010 22:38:17

Re: Вопрос про ДЭПЛ пр. 613.

#4 13.02.2010 22:52:17

Re: Вопрос про ДЭПЛ пр. 613.

Буйный написал:

#5 14.02.2010 00:15:12

Re: Вопрос про ДЭПЛ пр. 613.

#6 21.03.2010 05:33:50

Re: Вопрос про ДЭПЛ пр. 613.

#7 21.03.2010 08:53:40

Re: Вопрос про ДЭПЛ пр. 613.

jurdenis написал:

#8 21.03.2010 09:07:50

Re: Вопрос про ДЭПЛ пр. 613.

#9 21.03.2010 11:10:09

Re: Вопрос про ДЭПЛ пр. 613.

DIMMI написал:

#10 19.04.2010 23:24:10

Re: Вопрос про ДЭПЛ пр. 613.

Буйный написал:

DIMMI написал:

bober550 написал:

#11 20.04.2010 08:08:18

Re: Вопрос про ДЭПЛ пр. 613.

Va написал:

Va написал:

Va написал:

bober550 написал:

#12 20.04.2010 10:31:25

Re: Вопрос про ДЭПЛ пр. 613.

Va написал:

Буйный написал:

Буйный написал:

#13 20.04.2010 11:14:43

Re: Вопрос про ДЭПЛ пр. 613.

Botik Petra Velikogo написал:

#14 20.04.2010 12:07:55

Re: Вопрос про ДЭПЛ пр. 613.

Буйный написал:

#15 20.04.2010 18:00:52

Re: Вопрос про ДЭПЛ пр. 613.

Буйный написал:

Буйный написал:

Буйный написал:

#16 21.04.2010 00:18:37

Re: Вопрос про ДЭПЛ пр. 613.

Буйный написал:

Botik Petra Velikogo написал:

Буйный написал:

#17 21.04.2010 01:15:56

Re: Вопрос про ДЭПЛ пр. 613.

Va написал:

#18 21.04.2010 01:22:12

Re: Вопрос про ДЭПЛ пр. 613.

Botik Petra Velikogo написал:

#19 21.04.2010 09:03:35

Re: Вопрос про ДЭПЛ пр. 613.

Va написал:

#20 21.04.2010 11:31:14

Re: Вопрос про ДЭПЛ пр. 613.

Cyr написал:

SeeMin написал:

Va написал:

#21 21.04.2010 11:45:42

Re: Вопрос про ДЭПЛ пр. 613.

Буйный написал:

#22 21.04.2010 11:48:18

Re: Вопрос про ДЭПЛ пр. 613.

Буйный написал:

#23 21.04.2010 14:23:32

Re: Вопрос про ДЭПЛ пр. 613.

Буйный написал:

mina написал:

mina написал:

mina написал: