Доводы за русско-германский союз лично мне кажутся странными. Этот союз уже существовал в реале - в виде "союза трёх императоров", и до того. Чем всё закончилось? Нежизнеспособность русско-германского союза, таким образом, доказана практикой, и на этом фоне все доводы про отсутствие неразрешимых противоречий выглядят наивно. Экономичемкие противоречия были, и очень серьёзные, что доказано регулярными таможенными войнами. Что в сочетании с "быкующей" и фактически недоговороспособной ГИ образца рубежа XIX-XX веков делает союз невозможным.

Ещё один пункт спора - напала ли бы Германия на Россию сразу после победоносной АльтПМВ? Безусловно, да. Почему? - Классическая атака под угрозой потери преимущества. Потому как сразу после победы в АльтПМВ Германия и АВИ имеют отмобилизованые и имеющие боевой опыт армии, могущие быть быстро переброшенными на восток, тогда как РИ в этом варианте имеет только частично мобилизованную армию, которая, к тому же, значительной частью у чёрта на рогах (Иран, ДВ, м.б. Индия). Потом, после демобилизации, этого преимущества уже не будет.
Освоение англо-французских колоний и оккупация Франции много войск не потребуют, и эти задачи могут быть решены силами ландвера/колониальных войск. При наличии экономических противоречий (см. пункт 1) Германия просто не может не сделать России "предложения, от которого нельзя отказаться": экономическая капитуляция и превращение в германского сателлита - или война без шансов на победу. Без шансов - потому как в альтернативе ГИ и АВИ могут сосредоточить против РИ почти вдвое больше войск, чем в реале, + опережение в развёртывании.

Да, всё это может стать реальным только при условии разгрома Франции. Следовательно, разгром Франции для России не выгоден. Что автоматически делает Россию союзником... кого? Правильно - Франции. При условии наличия общей границы с ГИ это - не вопрос амбиций (хотя не исключает их), а вопрос национальной безопасности.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #205952
Экономичемкие противоречия были, и очень серьёзные, что доказано регулярными таможенными войнами.

В чем суть русско-германских противоречий, квинтэссенция, так сказать? Российская промышленность претендует на долю германской на мировом рынке промышленных товаров? Германская промышленность желает заполнить российский внутренний рынок дешевыми и качественными товарами, а Россия сопротивляется? Или на германском внутреннем рынке российское зерно по демпинговым ценам вытесняет продукцию юнкерских поместий?
Был бы Вам очень благодарен за разъяснение!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #205952
Доводы за русско-германский союз лично мне кажутся странными. Этот союз уже существовал в реале - в виде "союза трёх императоров", и до того. Чем всё закончилось? Нежизнеспособность русско-германского союза, таким образом, доказана практикой, и на этом фоне все доводы про отсутствие неразрешимых противоречий выглядят наивно.../ ... Что в сочетании с "быкующей" и фактически недоговороспособной ГИ образца рубежа XIX-XX веков делает союз невозможным.

Закончилось тем, чем и должно было. Неподкрепленные российские амбиции столкнулись с германскими и австрийскими, Россия не раз срывала планы Германии в отношении Франции и лезла на Балканы. Кому такой союзник нужен? А вот в начале ХХв. обстановка изменилась, Россию перестали ощущать как серьёзную угрозу в Германии (но не в А-В!), и германская политика была вполне лояльна по отношению к России, вплоть до "кидалова" по Бьёркскому соглашению.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #205952
Ещё один пункт спора - напала ли бы Германия на Россию сразу после победоносной АльтПМВ? Безусловно, да. Почему? - Классическая атака под угрозой потери преимущества.

В чем угроза победоносной Германии со стороны союзной России? Обоснуйте.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #205952
Потому как сразу после победы в АльтПМВ Германия и АВИ имеют отмобилизованые и имеющие боевой опыт армии, могущие быть быстро переброшенными на восток, тогда как РИ в этом варианте имеет только частично мобилизованную армию

Это - наиболее серьезный аргумент. Ружье заряжено - есть соблазн пальнуть. Но это уже политика на уровне "желтая жидкость ударила в голову".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #205952
Освоение англо-французских колоний и оккупация Франции много войск не потребуют, и эти задачи могут быть решены силами ландвера/колониальных войск.

Если Британия не разгромлена - люди нужны в промышленности, а не в составе оккупационной армии в России. Иначе о колониях(и своих и чужих) можно забыть. За что тогда сражались?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #205952
При наличии экономических противоречий (см. пункт 1) Германия просто не может не сделать России "предложения, от которого нельзя отказаться": экономическая капитуляция и превращение в германского сателлита - или война без шансов на победу

В чем они заключались - по сей день никто толком объяснить не сумел... И почему так трагична перспектива быть германским экономическим младшим партнером/сателлитом? Российская экономика была первой в мире в 1913г.? Или в 1940-м? Или быть франко-британо-бельгийским сателлитом почетно? Чем не устраивает 5-6-е место?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #205952
Да, всё это может стать реальным только при условии разгрома Франции. Следовательно, разгром Франции для России не выгоден. Что автоматически делает Россию союзником... кого? Правильно - Франции. При условии наличия общей границы с ГИ это - не вопрос амбиций (хотя не исключает их), а вопрос национальной безопасности.

Безопасности России со стороны Антанты мы не получили, получили 7 лет(1914-1921) кровавой бойни, хаоса и разрухи, Брестский мир, и "вторую попытку" в 1941-45гг. Оно нам надо очень было?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #206049
есть разница  для франции росиия партнер для германии просто полуколония Типа индии для англии .

Индия для Англии - просто колония без всяких "полу-".
И почему сразу "колония"? Чехи, венгры, хорваты в АВИ себя жителями колоний не ощущали. При том, что Россию в состав Второго Рейха включать никто не собирался. Почему Дания, Болгария, та же Австро-Венгрия колониями Германии не стали, ведь экономический и военный потенциал несопоставим с германским?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #206049
Как раз это она и делает пытается занять внутрений российский рынок а росиия не дает

В каком году, простите? Почему разрешает Англии, Франции, США, даже Бельгии, а Германии нет? Германские товары хуже качеством? Или из принципа?
И действительно ли отказ от иностранных товаров(а не только германских) стал причиной "таможенной войны" в 1890-х годах?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #206049
так готовится надо было вместо долбаных измаилов построить пару заводов артилерийских и пару по производству снарядов . Вообще реформы проводить в стране надо было а верхушка не хотела .  к сожалению в росии не повезло с н2 проигрыш войны итд

Не в одних снарядах и орудиях дело. Поменять внешних партнеров легче, чем внутриполитический строй. Не было в конце 19 - начале 20 вв. в России кандидатов в Петры Великие. Увы...

П. Н. Дурново. Февраль 1914 г.

БУДУЩАЯ АНГЛО-ГЕРМАНСКАЯ ВОЙНА ПРЕВРАТИТСЯ В ВООРУЖЕННОЕ СТОЛКНОВЕНИЕ МЕЖДУ ДВУМЯ ГРУППАМИ ДЕРЖАВ.

Центральным фактором переживаемого нами периода мировой истории является соперничество Англии и Германии. Это соперничество неминуемо должно привести к вооруженной борьбе между ними, исход которой, по всей вероятности, будет смертельным для побежденной стороны. Слишком уж несовместимы интересы этих двух государств, и одновременное великодержавное их существование, рано или поздно, окажется невозможным. Действительно, с одной стороны, островное государство, мировое значение которого зиждется на владычестве над морями, мировой торговле и бесчисленных колониях. С другой стороны - мощная континентальная держава, ограниченная территория которой недостаточна для возросшего населения. Поэтому она прямо и открыто заявила, что будущее ее на морях, со сказочной быстротой развила огромную мировую торговлю, построила, для ее охраны, грозный военный флот и знаменитой маркой Made in Germany создала смертельную опасность промышленно-экономическому благосостоянию соперницы. Естественно, что Англия не может сдаться без боя, и между нею и Германией неизбежна борьба не на жизнь, а на смерть. Предстоящее в результате отмеченного соперничества вооруженное столкновение ни в коем случае не может свестись к единоборству Англии и Германии. Слишком уж не равны их силы и, вместе с тем, недостаточно уязвимы они друг для друга. Германия может вызвать восстание в Индии, в Южной Америке и в особенности опасное восстание в Ирландии, парализовать путем каперства, а может быть, и подводной войны, английскую морскую торговлю и тем создать для Великобритании продовольственные затруднения, но, при всей смелости германских военачальников, едва ли они рискнут на высадку в Англии, разве счастливый случай поможет им уничтожить или заметно ослабить английский военный флот. Что же касается Англии, то для нее Германия совершенно неуязвима. Все, что для нее доступно - это захватить германские колонии, прекратить германскую морскую торговлю, в самом благоприятном случае, разгромить германский военный флот, но и только, а этим вынудить противника к миру нельзя. Несомненно, поэтому, что Англия постарается прибегнуть к не раз с успехом испытанному ею средству и решиться на вооруженное выступление не иначе, как обеспечив участие в войне на своей стороне стратегически более сильных держав. А так как Германия, в свою очередь, несомненно, не окажется изолированной, то будущая англо-германская война превратится в вооруженное между двумя группами держав столкновение, придерживающимися одна германской, другая английской ориентации.

ТРУДНО УЛОВИТЬ КАКИЕ-ЛИБО РЕАЛЬНЫЕ ВЫГОДЫ, ПОЛУЧЕННЫЕ РОССИЕЙ В РЕЗУЛЬТАТЕ СБЛИЖЕНИЯ С АНГЛИЕЙ.

До русско-японской войны русская политика не придерживалась ни той, ни другой ориентации. Со времени царствования императора Александра III Россия находилась в оборонительном союзе с Францией, настолько прочном, что им обеспечивалось совместное выступление обоих государств, в случае нападения на одно из них, но, вместе с тем, не настолько тесном, чтобы обязывать их непременно поддерживать вооруженною рукою все политические выступления и домогательства союзника. Одновременно русский двор поддерживал традиционно дружественные, основанные на родственных связях, отношения с Берлинским. Именно, благодаря этой кон'юнктуре, в течение целого ряда лет мир между великими державами не нарушался, несмотря на обилие наличного в Европе горючего материала. Франция союзом с Россией обеспечивалась от нападения Германии, эта же последняя испытанным миролюбием и дружбою России от стремлений к реваншу со стороны Франции, Россия необходимостью для Германии поддерживать с нею добрососедские отношения - от чрезмерных происков Австро-Венгрии на Балканском полуострове. Наконец, изолированная Англия, сдерживаемая соперничеством с Россией в Персии, традиционными для английской дипломатии опасениями нашего наступательного движения на Индию и дурными отношениями с Францией, особенно сказавшимися в период известного инцидента с Фашодою, с тревогою взирала на усиление морского могущества Германии, не решаясь, однако, на активное выступление.

Русско-японская война в корне изменила взаимоотношения великих держав и вывела Англию из ее обособленного положения. Как известно, во все время русско-японской войны, Англия и Америка соблюдали благоприятный нейтралитет по отношению к Японии, между тем как мы пользовались столь же благожелательным нейтралитетом Франции и Германии. Казалось бы, здесь должен был быть зародыш наиболее естественной для нас политической комбинации. Но после войны наша дипломатия совершила крутой поворот и определенно стала на путь сближения с Англией. В орбиту английской политики была втянута Франция, образовалась группа держав тройственного согласия, с преобладающим в ней влиянием Англии, и столкновение с группирующимися вокруг Германии державами сделалось, рано или поздно, неизбежным.

Какие же выгоды сулили и сулят нам отказ от традиционной политики недоверия к Англии и разрыв испытанных если не дружественных, то добрососедских отношений с Германией?

Сколько-нибудь внимательно вдумываясь и присматриваясь к происшедшим после Портсмутского договора событиям, трудно уловить какие-либо реальные выгоды, полученные нами в результате сближения с Англией. Единственный плюс - улучшившиеся отношения с Японией - едва ли является последствием русско-английского сближения. В сущности, Россия и Япония созданы для того, чтобы жить в мире, так как делить им решительно нечего. Все задачи России на Дальнем Востоке, правильно понятые, вполне совместимы с интересами Японии. Эти задачи, в сущности, сводятся к очень скромным пределам. Слишком широкий размах фантазии зарвавшихся исполнителей, не имевший под собой почвы действительных интересов государственных - с одной стороны, чрезмерная нервность и впечатлительность Японии, ошибочно принявшей эти фантазии за последовательно проводимый план, с другой стороны, вызвали столкновение, которое более искусная дипломатия сумела бы избежать. России не нужна ни Корея, ни даже Порт-Артур. Выход к открытому морю, несомненно, полезен, но ведь море, само по себе, не рынок, а лишь путь для более выгодной доставки товаров на потребляющие рынки. Между тем у нас на Дальнем Востоке нет и долго не будет ценностей, сулящих сколько-нибудь значительные выгоды от их отпуска за границу. Нет там и рынков для экспорта наших произведений. Мы не можем рассчитывать на широкое снабжение предметами нашего вывоза ни развитой, и промышленно, и земледельчески, Америки, ни небогатой и также промышленной Японии, ни даже приморского Китая и более отдаленных рынков, где наш экспорт неминуемо встретился бы с товарами промышленно более сильных держав-конкуренток.

Остается внутренний Китай, с которым наша торговля преимущественно ведется сухим путем. Таким образом открытый порт более способствовал бы ввозу к нам иностранных товаров, нежели вывозу наших отечественных произведений. С другой стороны и Япония, что бы ни говорили, не зарится на наши дальневосточные владения. Японцы, по природе своей, народ южный, и суровые условия нашей дальневосточной окраины их не могут прельстить. Известно, что и в самой Японии северный Иезо населен слабо; повидимому, и на отошедшей по Портсмутскому договору к Японии южной части Сахалина Японская колонизация идет малоуспешно. Завладев Кореею и Формозою, Япония севернее едва ли пойдет, и ее вожделения, надо полагать, скорее будут направлены в сторону Филиппинских островов, Индокитая, Явы, Суматры и Борнео. Самое большое, к чему она, быть может, устремились бы - это к приобретению, в силу чисто коммерческих соображений, некоторых дальнейших участков Маньчжурской железной дороги.

Словом, мирное сожительство, скажу более, тесное сближение России и Японии на Дальнем Востоке вполне естественно, помимо всякого посредничества Англии. Почва на соглашение напрашивается сама собою. Япония страна небогатая, содержание одновременно сильной армии и могучего флота для нее затруднительно. Островное ее положение толкает ее на путь усиления именно морской своей мощи. Союз с Россией даст возможность все свое внимание сосредоточить на флоте, столь необходимом при зародившемся уже соперничестве с Америкой, предоставив защиту интересов своих на материке России. С другой стороны, мы, располагая японским флотом для морской защиты нашего Тихоокеанского побережья, имели бы возможность навсегда отказаться от непосильной для нас мечты о создании военного флота на Дальнем Востоке. Таким образом, в смысле взаимоотношений с Японией, сближение с Англией, никакой реальной выгоды нам не принесло. Не дало оно нам ничего и в смысле упрочения нашего положения ни в Маньчжурии, ни в Монголии, ни даже в Урянхайском крае, где неопределенность нашего положения свидетельствует о том, что соглашение с Англиею, во всяком случае, рук нашей дипломатии не развязало. Напротив того, попытка наша завязать сношения с Тибетом встретила со стороны Англии резкий отпор.

Не к лучшему, со времени соглашения, изменилось наше положение в Персии. Всем памятно преобладающее влияние наше в этой стране при Шахе Наср-Эдине, то-есть, как раз в период наибольшей обостренности наших отношений с Англией. С момента сближения с этой последнею, мы оказались вовлеченными в целый ряд непонятных попыток навязывания персидскому населению совершенно ненужной ему конституции, и, в результате, сами способствовали свержению преданного России монарха, в угоду закоренелым противникам. Словом, мы не только ничего не выиграли, но напротив того, потеряли по всей линии, погубив и наш престиж, и многие миллионы рублей, и даже драгоценную кровь русских солдат, предательски умерщвленных и, в угоду Англии, даже не отомщенных.

Но наиболее отрицательные последствия сближения с Англией, - а следовательно и коренного расхождения с Германией, - сказались на ближнем Востоке. Как известно, еще Бисмарку принадлежала крылатая фраза о том, что для Германии Балканский вопрос не стоит костей одного померанского гренадера. Впоследствии Балканские осложнения стали привлекать несравненно большее внимание германской дипломатии, взявшей под свою защиту "больного человека", но, во всяком случае, и тогда Германия долго не обнаруживала склонности из-за Балканских дел рисковать отношениями с Россией. Доказательства на-лицо. Ведь как легко было Австрии, в период русско-японской войны и последовавшей у нас смуты, осуществить заветные свои стремления на Балканском полуострове. Но Россия в то время не связала еще с Англией своей судьбы, и Австро-Венгрия вынуждена была упустить наиболее выгодный для ее целей момент.

Стоило, однако, нам стать на путь тесного сближения с Англией, как тотчас последовало присоединение Боснии и Герцеговины, которое так легко и безболезненно могло быть осуществлено в 1905 или 1906 году, затем возник вопрос Албанский и комбинация с принцем Видом. Русская дипломатия попробовала ответить на австрийские происки образованием Балканского союза, но эта комбинация, как и следовало ожидать, оказалась совершенно эфемерною. По идее направленная против Австрии, она сразу же обратилась против Турции и распалась на дележе захваченной у этой последней добычи. В результате получилось только окончательное прикрепление Турции к Германии, в которой она не без основания видит единственную свою покровительницу. Действительно, русско-английское сближение, очевидно, для Турции равносильно отказу Англии от традиционной ее политики закрытия для нас Дарданелл, а образование, под покровительством России, Балканского союза явилось прямой угрозой дальнейшему существованию Турции, как Европейского государства. Итак, англо-русское сближение ничего реально-полезного для нас до сего времени не принесло. В будущем оно неизбежно сулит нам вооруженное столкновение с Германией.

ОСНОВНЫЕ ГРУППИРОВКИ В ГРЯДУЩЕЙ ВОЙНЕ.

В каких же условиях произойдет это столкновение и каковы окажутся его вероятные последствия? Основные группировки при будущей войне очевидны: это - Россия, Франция и Англия, с одной стороны, Германия, Австрия и Турция - с другой.

Более, чем вероятно, что примут участие в войне и другие державы, в зависимости от тех или других условий, при которых разразится война. Но послужит ли ближайшим поводом к войне новое столкновение противоположных интересов на Балканах, или же колониальный инцидент вроде Алжезирасского, основная группировка останется все та же. Италия, при сколько-нибудь правильно понятых своих интересах, на стороне Германии не выступит.

В силу политических и экономических причин, она, несомненно, стремится к расширению нынешней своей территории. Это расширение может быть достигнуто только за счет Австрии, с одной, и Турции, с другой стороны. Естественно, поэтому, что Италия не выступит на той стороне, которая обеспечивает территориальную целость государства, за счет которых она желала бы осуществить свои стремления. Более того не исключена, казалось бы, возможность выступления Италии на стороне противогерманской коалиции, если бы жребий войны склонился в ее пользу, в видах обеспечения себе наиболее выгодных условий участия в последующем дележе. В этом отношении позиция Италии сходится с вероятною позицией Румынии, которая, надо полагать, останется нейтральной, пока весы счастья не склонятся на ту или другую сторону. Тогда она, руководствуясь здоровым политическим эгоизмом, примкнет к победителям, чтобы быть вознагражденною либо за счет России, либо за счет Австрии. Из других Балканских государств, Сербия и Черногория, несомненно, выступят на стороне, противной Австрии, а Болгария и Албания, - если к тому времени не образует хотя бы эмбриона государства, - на стороне, противной Сербии. Греция, по всей вероятности, останется нейтральной или выступит на стороне, противной Турции, но лишь тогда, когда исход будет более или менее предрешен.

Участие других государств явится случайным, при чем следует опасаться Швеции, само собою разумеется в рядах наших противников. При таких условиях борьба с Германией представляет для нас огромные трудности и потребует неисчислимых жертв. Война не застанет противника врасплох и степень его готовности вероятно превзойдет самые преувеличенные наши ожидания. Не следует думать, чтобы эта готовность проистекала из стремления самой Германии к войне. Война ей не нужна, коль скоро она и без нее могла бы достичь своей цели - прекращения единоличного владычества над морями. Но раз эта жизненная для нее цель встречает противодействие со стороны коалиции, то Германия не отступит перед войною и, конечно, постарается даже ее вызвать, выбрав наиболее выгодный для себя момент.

ГЛАВНАЯ ТЯЖЕСТЬ ВОЙНЫ ВЫПАДЕТ НА ДОЛЮ РОССИИ.

Главная тяжесть войны, несомненно, выпадет на нашу долю, так как Англия к принятию широкого участия в континентальной войне едва ли способна, а Франция, бедная людским материалом, при тех колоссальных потерях, которыми будет сопровождаться война при современных условиях военной техники, вероятно, будет придерживаться строго оборонительной тактики. Роль тарана, пробивающего самую толщу немецкой обороны, достанется нам, а между тем сколько факторов будет против нас и сколько на них нам придется потратить и сил, и внимания.

Из числа этих неблагоприятных факторов следует исключить Дальний Восток. Америка и Япония, первая по существу, а вторая в силу современной политической своей ориентации, обе враждебны Германии, и ждать от них выступления на ее стороне нет основания. К тому же война, независимо даже от ее исхода, ослабит Россию и отвлечет ее внимание на Запад, что, конечно, отвечает японским и американским интересам.

Поэтому тыл наш со стороны Дальнего Востока достаточно обеспечен и, самое большее, с нас за благожелательный нейтралитет сорвут какие-нибудь уступки экономического характера. Более того, не исключена возможность выступления Америки или Японии на противной Германии стороне, но, конечно, только в качестве захватчиков тех или других, плохо лежащих германских колоний. Зато несомненен взрыв вражды против нас в Персии, вероятные волнения среди мусульман на Кавказе и в Туркестане, не исключена возможность выступления против нас, в связи с последними, Афганистана, наконец, следует предвидеть весьма неприятные осложнения в Польше и в Финляндии. В последней неминуемо вспыхнет восстание, если Швеция окажется в числе наших противников. Что же касается Польши, то следует ожидать, что мы не будем в состоянии во время войны удерживать ее в наших руках. И вот, когда она окажется во власти противников, ими, несомненно, будет сделана попытка вызвать восстание, в существе для нас и не очень опасное, но которое все же придется учитывать в числе неблагоприятных для нас факторов, тем более, что влияние наших союзников может побудить нас на такие шаги в области наших с Польшей взаимоотношений, которые опаснее для нас всякого открытого восстания.

Готовы ли мы к столь упорной борьбе, которою, несомненно, окажется будущая война европейских народов? На этот вопрос приходится, не обинуясь, ответить отрицательно. Менее чем кто-либо, я склонен отрицать то многое, что сделано для нашей обороны со времени японской войны. Несомненно, однако, что это многое является недостаточным при тех невиданных размерах, в которых неизбежно будет протекать будущая война. В этой недостаточности, в значительной мере, виноваты наши молодые законодательные учреждения, дилетантски интересовавшиеся нашею обороною, но далеко не проникшиеся всей серьезностью политического положения, складывающегося под влиянием ориентации, которой, при сочувственном отношении общества, придерживалось за последние годы наше министерство иностранных дел.

Доказательством этого служит огромное количество остающихся нерассмотренными законопроектов военного и морского ведомств и, в частности, представленный в Думу еще при статс-секретаре Столыпине план организации нашей государственной обороны. Бесспорно, в области обучения войск мы, по отзывам специалистов, достигли существенного улучшения по сравнению с временем, предшествовавшим японской войне. По отзывам тех же специалистов, наша полевая артиллерия не оставляет желать лучшего: ружье вполне удовлетворительно, снаряжение удобно и практично. Но бесспорно также, что в организации нашей обороны есть и существенные недочеты.

В этом отношении нужно, прежде всего, отметить недостаточность наших военных запасов, что, конечно, не может быть поставлено в вину военному ведомству, так как намеченные заготовительные планы далеко еще не выполнены полностью из-за малой производительности наших заводов. Эта недостаточность огневых запасов имеет тем большее значение, что, при зачаточном состоянии нашей промышленности, мы во время войны не будем иметь возможности домашними средствами восполнить выяснившиеся недохваты, а между тем с закрытием для нас как Балтийского, так и Черного морей, - ввоз недостающих нам предметов обороны из-за границы окажется невозможным.

Далее неблагоприятным для нашей обороны обстоятельством является вообще чрезмерная ее зависимость от иностранной промышленности, что, в связи с отмеченным уже прекращением сколько-нибудь удобных заграничных сообщений, создаст ряд трудноодолимых затруднений. Далеко недостаточно количество имеющейся у нас тяжелой артиллерии, значение которой доказано опытом японской войны, мало пулеметов. К организации нашей крепостной обороны почти не приступлено, и даже защищающая подступ к столице Ревельская крепость еще не закончена.

Сеть стратегических железных дорог недостаточна, и железные дороги обладают подвижным составом, быть может, достаточным для нормального движения, но несоответствующим тем колоссальным требованиям, которые будут пред'явлены к нам в случае европейской войны. Наконец, не следует упускать из вида, что в предстоящей войне будут бороться наиболее культурные, технически развитые нации. Всякая война неизменно сопровождалась доселе новым словом в области военной техники, а техническая отсталость нашей промышленности не создает благоприятных условий для усвоения нами новых изобретений.

ЖИЗНЕННЫЕ ИНТЕРЕСЫ ГЕРМАНИИ И РОССИИ НИГДЕ НЕ СТАЛКИВАЮТСЯ.

Все эти факторы едва ли принимаются к должному учету нашей дипломатией, поведение которой, по отношению к Германии, не лишено, до известной степени, даже некоторой агрессивности, могущей чрезмерно приблизить момент вооруженного столкновения с Германией, при английской ориентации, в сущности неизбежного. Верна ли, однако, эта ориентация и обещает ли нам даже благоприятный период войны такие выгоды, которые искупили бы все трудности и жертвы, неизбежные при исключительной по вероятной своей напряженности войны?

Жизненные интересы России и Германии нигде не сталкиваются и дают полное основание для мирного сожительства этих двух государств. Будущее Германии на морях, то есть там, где у России, по существу наиболее континентальной из всех великих держав, нет никаких интересов. Заморских колоний у нас нет и, вероятно, никогда не будет, а сообщение между различными частями империи легче сухим путем, нежели морем. Избытка населения, требующего расширения территории, у нас не ощущается, но даже с точки зрения новых завоеваний, что может дать нам победа над Германией? Познань, Восточную Пруссию? Но зачем нам эти области, густо населенные поляками, когда и с русскими поляками нам не так легко управляться. Зачем оживлять центробежные стремления, не заглохшие по сию пору в Привислинском крае, привлечением в состав Российского государства беспокойных познанских и восточно-прусских поляков, национальных требований которых не в силах заглушить и более твердая, нежели русская, германская власть?

Совершенно то же и в отношении Галиции. Нам явно невыгодно, во имя идеи национального сентиментализма, присоединять к нашему отечеству область, потерявшую с ним всякую живую связь. Ведь на ничтожную горсть русских по духу галичан, сколько мы получим поляков, евреев, украинизированных униатов? Так называемое украинское или мазепинское движение сейчас у нас не страшно, но не следует давать ему разрастаться, увеличивая число беспокойных украинских элементов, так как в этом движении несомненный зародыш крайне опасного малороссийского сепаратизма, при благоприятных условиях могущего достигнуть совершенно неожиданных размеров. Очевидная цель, преследуемая нашей дипломатией при сближении с Англией - открытие проливов, но, думается, достижение этой цели едва ли требует войны с Германией. Ведь Англия, а совсем не Германия, закрывала нам выход из Черного моря. Не заручившись ли содействием этой последней, мы избавились в 1871 году от унизительных ограничений, наложенных на нас Англией по Парижскому договору?

И есть полное основание рассчитывать, что немцы легче, чем англичане, пошли бы на предоставление нам проливов, в судьбе которых они мало заинтересованы и ценою которых охотно купили бы наш союз.

Не следует к тому же питать преувеличенных ожиданий от занятия нами проливов. Приобретение их для нас выгодно лишь постольку, поскольку ими закрывается вход в Черное море, которое становится с той поры для нас внутренним морем, безопасным от вражеских нападений.

Выхода же в открытое море проливы нам не дают, так как за ними идет море, почти сплошь состоящее из территориальных вод, море, усеянное множеством островов, где, например, английскому флоту ничего не стоит фактически закрыть для нас все входы и выходы, независимо от проливов. Поэтому Россия смело могла бы приветствовать такую комбинацию, которая, не передавая непосредственно в наши руки проливов, обеспечила бы нас от прорыва в Черное море неприятельского флота. Такая комбинация, при благоприятных обстоятельствах вполне достижимая без всякой войны, обладает еще и тем преимуществом, что она не нарушила бы интересов Балканских государств, которые не без тревоги и вполне понятного ревнивого чувства отнеслись бы к захвату нами проливов.

В Закавказье мы, в результате войны, могли бы территориально расшириться лишь за счет населенных армянами областей, что, при революционности современных армянских настроений и мечтаниях о великой Армении, едва ли желательно, и в чем, конечно, Германия еще меньше, чем Англия, стала бы нам препятствовать, будь мы с нею в союзе. Действительно же полезные для нас и территориальные, и экономические приобретения доступны лишь там, где наши стремления могут встретить препятствия со стороны Англии, а отнюдь не Германии. Персия, Памир, Кульджа, Кашгария, Джунгария, Монголия, Урянхайский край - все это местности, где интересы России и Германии не сталкиваются, а интересы России и Англии сталкивались неоднократно.

Совершенно в том же положении по отношению к России находится и Германия, которая, равным образом, могла бы отторгнуть от нас, в случае успешной войны, лишь малоценные для нее области, по своей населенности мало пригодные для колонизации: Привислинский край, с польско-литовским, и Остзейские губернии с латышско-эстонским, одинаково беспокойным и враждебным к немцам населением.

Абрамий написал:

Оригинальное сообщение #206277
П. Н. Дурново. Февраль 1914 г.

Прямо как Нострадамус.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #206414
Вся проблемма росии заключалась в том что верхушка ничего давать народу не хотела и смотрела на него как на быдло. Делами не занимались а только сидели и воровали . в конце концов это привело к взрыву .

Соглачен, что надо давать народу жить для своего блага, и это станет благом для страны. Примерно так делал Столыпин. Но вместе с этим и прав П. Дурново, что союз с Британией нам ничего путного не несет. А дружба с Германией позволит заниматься обустройством внутр. жизни России, не будет у нас фронта, нет противника. Да и возможно ПМВ сдвигается, что тоже нам на руку. Да еще святой царь подгадил России больше чем все остальные вместе взятые Романовы пользы принесли. Будь на месте Н-2 кто поумнее, возможно что реформы пойдут, будем аккууратнее на ДВ, и получится не скатится в хаос революций. И союз с Германией не будет панацеей от всех бед. Эта альтернатива, лишь попытка спрогнозировать путь России на 20 век, учитывая фактическую личность Н-2, избежать хаоса, миллионных жертв, двух развалов страны в 1917-20 и 1991....

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #206508
этом случае или война еще похлеще чем в реале или капиталяция и превращение в сырьевой придаток что то же не лучше .

Лучше всего реалии 20века? Вы в какой сами стране живете? Я так понял, что  не в России.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #206531
Если Россия отказывается в 1906 от союза с Францией, то и Россия, и Франция принимают оборонительную доктрину. Что позволяет им в начале войны полнее провести мобилизацию и дополнительно ориентировать передовые части на оборону. Так что блицкрига за Германию не предвидится.

странно почему не предвидится ? Кстате если посчитать то в процентном соотношении к населению франция выгребла людей больше чем германия (в начале войны )

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #206531
С истощённой войной Германией, ведущей войну против Британии. Которой проще покупать у России необходимые для продолжения войны ресурсы, чем захватывать.

не факт что британия вообще вступит в войну . формального союза между ними подписано не было . так что все зыбко .

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #206531
По влиянию ж/д тарифов на себестоимость Вы так и не прореагировали.

veter написал:

а на что я должен прореагировать ? вас так давно не было что я уже и потерял нить беседы .
Оригинальное сообщение #206522
Лучше всего реалии 20века? Вы в какой сами стране живете? Я так понял, что  не в России.

Я не сказал что лучше ! Я лишь сказал  что в случае германо русского союза было бы хуже чем в реале . ( Реал то же получился как то через ж......)
А вы в гости приедете если я скажу ?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #205979
В чем суть русско-германских противоречий, квинтэссенция, так сказать?

Знаю ли я, в чём суть, или нет, значения не имеет. Факт в том, что регулярные таможенные войны имели место быть, что есть признак экономических противоречий.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #205979
Россия не раз срывала планы Германии в отношении Франции

Не задумывались, почему?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #205979
германская политика была вполне лояльна по отношению к России, вплоть до "кидалова" по Бьёркскому соглашению.

Иначе говоря, немцы старательно толкали Россию на восток и старались разрушить русско-француский союз. Т.е. именно наличие русско-французского союза и заставляло немцев быть "лояльными".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #205979
В чем угроза победоносной Германии со стороны союзной России? Обоснуйте.

Угроза потери преимущества. Напасть потом будет сложнее, чем напасть сейчас.
А так - не угроза, а источник аппетита.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #205979
Ружье заряжено - есть соблазн пальнуть. Но это уже политика на уровне "желтая жидкость ударила в голову".

В том то и дело, что политическая элита ГИ (и лично Вилли) была подвержена синдрому "жёлтой жидкости".
Хотя принцип атаки под угрозой потери преимущества вполне серьёзен, и германский генштаб, чей авторитет после победоносной войны возрастёт ещё больше, не забудет об этом напомнить.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #205979
Если Британия не разгромлена - люди нужны в промышленности, а не в составе оккупационной армии в России. Иначе о колониях(и своих и чужих) можно забыть. За что тогда сражались?

Т.е. следовательно, опять-таки для России не выгоден разгром Англии. Какой смысл дружить против того, чей разгром нам не выгоден?
Это не говоря уже о том, что захват ресурсов вполне окупает затраты на оккупационную армию, а в длительном противостоянии время активной военной кампании не существенно.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #205979
Российская экономика была первой в мире в 1913г.? Или в 1940-м? Или быть франко-британо-бельгийским сателлитом почетно? Чем не устраивает 5-6-е место?

Российская экономика лидировала по темпам роста, экономисты того времени прогнозировали выход России в число лидеров в 20х гг и экономическое доминирование (по крайней мере - в Евразии) году к 40му. Конечно, не факт, что эти прогнозы сбылись бы. Но это а) лучшая перспектива, чем 5-6 место при германском лидерстве, б) источник враждебного отношения других потенциальных лидеров.
"С Россией надо кончать быстрее, иначе потом она станет непобедимой, как основанная на правильной форме хозяйствования" (Вильгельм II о столыпинских реформах).

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #205979
Безопасности России со стороны Антанты мы не получили, получили 7 лет(1914-1921) кровавой бойни, хаоса и разрухи, Брестский мир, и "вторую попытку" в 1941-45гг. Оно нам надо очень было?

Вот только причины - внутренние, Антанта тут не при чём.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #205979
Германская промышленность желает заполнить российский внутренний рынок дешевыми и качественными товарами

Прикол в том, что не очень качественными. В начале века Германия завоёвывала рынки так же, как сейчас Китай, знаком качества "сделано в германии" стало гораздо позже.

Абрамий написал:

Оригинальное сообщение #206277
П. Н. Дурново. Февраль 1914 г

Стойкое ощущение, что он описывал конкретную обстановку 14г с конкретными просчётами (для общей стратегии не столь принципиальными) + интуиция.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #206585
п.1 При оборонительной стратегии Франция не начнёт в первые дни войны наступления в Арденнах. Что высвободит ей в резерв несколько дивизий.

Прибавте 8 армию притвица

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #206585
Исход приграничного сражения в реале определялся не числом германских корпусов, а логистикой ТВД и пределом выносливости германской пехоты, сделавшей в реале и так почти невозможный переход. От появления дополнительных корпусов ни логистика, ни выносливость не улучшатся до появления механизированных соединений.

чтото не в одном источнике не было такого сказано что немцы проиграли сражение на марне из за транспортных затруднений . По моему они отступили из за разрыва между 1 и 2 армиями боязни что 1 армию отсекут от главных сил и нехватки 2 корпусов отправленых в восточную проссию  . при этом и 6 й армии они крепко вломили и армия фоша то же еле еле держалась кстате первоначально по плану щлиффена на провом фланге должны были сосредоточится большие силы . так что 8 ю армию они могли перебросить запросто .учитывая что тактически они выигрывали сражение о каком истощении немецкой пехоты вы говорите ?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #206628
Если весь флот№1 стянут в Северное море, и при этом у германской армии с падением Франции развязаны руки, то в обозримое время Британия теряет Суэц. После чего Британии нужно будет либо идти на мир, либо размазывать свой №1 тонким слоем от Норвегии до Коломбо. От чего сконцентрированный в Вильгельмсхафене флот№2 автоматически получает локальное преимущество.

Соотношение сил
англия 19 линкоров и 9 линейных крейсеров
германия 15 линкоров и 4 линейных крейсера
италия 3 линкора
австровенгрия 3 линкоро
итого англия 19 линкоров и 9 линейных крейсеров против 21 линкора и 4 линейных крейсеров .(прибавим еще линкоры конфискованые у турции и других стран строящихся для латиноамериканских стран)
учитывая это шансы у немецкого блока есть но не гарантированы

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #206628
... что немецкая пехота валилась с ног от усталости и засыпала на ходу прямо на марше. Что снабжение их 1 и 2 армий отставало "вообще" и по боеприпасам в частности. Что назначенные для стратегической разведки штатные кавалерийские соединения были выбиты в первые дни и армии шли вперёд в "тумане войны". И т.д., и т.п. И ни одна из этих причин не связана напрямую с "недостаточной численностью" германской 1 и 2 армий. Все они носят логистический характер.

я не спорю что недостатки были но что интересно 1 армия смогла не только отбить удар 6 французкой армии но и охватили ее левый фланг и нанесли ему поражение . 
9 французкая армия  с трудом отбивала атаки протв войск 2 й и правого крыла 3 армии при этом был достигнут прорыв на майн (который к счастью был лаколизован ) и это как вы указываете армии которым нехватало боеприпасов . странно не кажется вам ?
Как видим  германская армия успешно наносила удар по французкой . а теперь представим что у немцев в резерве 2 корпуса которые остановят наступление английской армии в стыке 1 и 2 армий добавим еще 14 дивизий 8 армии которые будут идти во втором эшелоне которые смогут усилить 2 и 3 армию против 9 армии фоша .  ведь немцы отступили как раз из за того что боялись того что 1 армию отсекут от основных сил и у них не было резервов что бы заткнуть дыру между 1 и 2 армией . а не из за того что им нанесли поражение наоборот они уверенно давили на французов . 19 дивизий  вот вам резерв .

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #206414
вот именно треть и проживающее на компактной теретории . так что чехи например не считали себя немцами они имели свою культуру свой язык итд . а то что немци там считали это их проблеммы . они например считали славян недочеловеками и что ? согласится с этим ?

Во- первых, немецкое население жило не только в Силезских горах... Во- вторых, откуда сведения о том, что немцы образца 1913 года считали чехов "недочеловеками" (наследник Австро- Венгерского престола Франц- Фердинанд был женат на "недочеловечке" Софии Хотек). В- третьих, да- согласиться: союз Германии и России в ПМВ почти обязательно предполагал "распил" Австро- Венгрии, при котором исконно- немецкие земли (Верхняя Австрия, Нижняя Австрия, Бургенланд, Зальцбург, Каринтия, Северный Тироль, Южный Тироль, Форарльберг, Штирия), а также Чехия (Богемия и Моравия), Крайна (Лайбах/ Любляна), Истрия (Пола + Триест + Фиуме) однозначно отходят к Германии. В- четвёртых, никто почему- то не задумывается: "победа" России в составе Антанты безальтернативно предполагает независимую Польшу как минимум до "Линии Керзона", а потеря промышленно- развитых районов Центральной Польши вряд ли восполнится присоединением Западной Малороссии (Галиции + Закарпатья) и зоны проливов (последнее- крайне маловероятно, "союзники" не допустят такого)...

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #206414
чехи постоянно бузили .бузили словаки и поляки а так же хорваты . так что сказать что там все было классно то же нельзя .

Политики мечтали о должностях в правительствах новых независимых государств... А широкие массы ? Есть мнение, сербское правительство пошло на убийство Франца- Фердинанда в 1914 году поскольку опасалось привлекательности "австрийского образа жизни" для сербов...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #206587
Прикол в том, что не очень качественными. В начале века Германия завоёвывала рынки так же, как сейчас Китай, знаком качества "сделано в германии" стало гораздо позже.

А обосновать ?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #206583
Я лишь сказал  что в случае германо русского союза было бы хуже чем в реале

Хуже это как: репрессии еще хлеще чем у ИВС, Россия дробится на удельные княжества как во времена Батыя.... Обоснуйте как Вы это себе представляете.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #206583
А вы в гости приедете если я скажу ?

Не смогу.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #206587
Угроза потери преимущества. Напасть потом будет сложнее, чем напасть сейчас.

Цель нападения на Россию? Просто так ради тевтонской доблести.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #206587
Т.е. следовательно, опять-таки для России не выгоден разгром Англии.

Разгром? Скорее Англия потеряет до 50% колоний, ее флот сократися наверное на 30-50%. До разгрома за одну войну, пускай даже и неудачную для бритов дело не дойдет. Поражение реально - разгром нет.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #206587
Вот только причины - внутренние, Антанта тут не при чём.

Напрямую ни при чем, только косвенно, как "создатель" русско-германского фронта.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #206603
Я лично не верю в то что росиия бы вырвалась в лидеры . Потому что в стране был остр крестьянский вопрос

Поддерживаю, в лидеры Россия не выйдет, далеко до насыщения собственного рынка.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #206603
За россию учитывая что завалить ее легче у них армия номер 1 .а не дратся против флота номер 1
Втом то смысл антанты и заключался так как они понимали что германия их передавит поодиночке .

Армия №1 - размажется по европам западным и восточным, флот сдохнет сам без надлежащей прмышленности \в смысле рабочие в армии №1\ Такие перспективы Вы не видите.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #206756
германии союзник австровенгрия оставшихся войск хватит что бы создать двух кратное превосходство в начальных операциях . против росии .

Создадите, но ведь Россия не наступает, а приготовилась к отражению атаки. Пусть даже на отдельных участках германо-австрийцы создадут 1:4, все равно кроме частных побед в приграничных районах немцы ничего не добьются, дальнейшее продвижение будет проблематично: немцы растягивают коммуникации, часть войск оставляют для оккупационной службы, война затягивается идет на истощение, в победоносные дивизии разбившие Францию  и показавшие доблесть в приграничных боях в России будут разбавлятся запасными, моральный дух начнет снижаться по мере разбавления и затягивания войны. Действовать эти войска будут в чужой стране с враждебным населением. Война с Россией это тупик, прежде всего для немцев: колоний не получили, рынок сбыта в России потеряли. Маленький плюсик сняли потенциальную возможность нападения со стороны России, в том случае если Россия нападать все-таки собиралась...