изменение хода Японо-китайской войны 1937-45 гг. приводит в конечном итоге Японию к Победе (при условии победы СССР над Германией) / Цусимские форумы

Н.В. · 24.03.2010 01:55:46

Здравствуйте!
Более подробная разработка Японской альтернативы, начатой ешё на старом форуме http://tsushima4.borda.ru/?1-6-0-000001 … 1226340940
http://tsushima4.borda.ru/?1-6-40-00000 … 1214141573 (начало)
и продолженной здесь в виде http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1329&p=1
привела меня к необходимости более радикального изменения хода «Китайского инцидента» («Вторая Японо-китайская война» в англоязычной историографии), в частности, предотвращения подрыва дамбы Желтой реки в июне 1938 года, что в свою очередь, обусловило крупные успехи японских войск в Китае и сделало возможным разгром коммунистического центра в городе Янь-ань (т.н. Особый пограничный район).

Спойлер :

Но об этом позже. Пока же разрешите мне заострить внимание на тех аспектах, по которым альтернатива (далее АИ) будет отличаться от реальности:
Основа альтернативы за Японию – более рациональное распределение имеющихся в начале (1936-1937 гг) в распоряжении Империи ресурсов.
Перераспределение ресурсов в бюджете флота
1) На старте альтернативы наиболее актуальным оказались отказ от программы развития/строительства сверхмалых подводных лодок (СМПЛ) – с 1938 по 1942 год были построены 60 штук 48-тонных СМПЛ http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _07/02.htm
(в самом конце страницы), эффект от которых оказался непропорционально низок в сравнении с затратами на СМПЛ и их носители.
2) также, если в АИ нет СМПЛ, то ни к чему и специализированные носители для них.
Поэтому я решил отказаться от закладки ГАВ «Мидзухо» в мае-36, а деньги направить в первую очередь на развитие системы подготовки лётчиков морской авиации и ускоренное развитие воздушно-десантных сил флота.
3) летом 1936 года энтузиасту морской авиации адмиралу Ямомото Исороку удалось добиться корректировки программы строительства суперлинкоров типа «Ямато» в сторону уменьшения количества закладываемых ЛК с двух до одного – собственно «Ямато» ,
что должно только на стоимости постройки второго линкора экономить ~190 млн. йен, кроме того нет нужды строить специализированный перевозчик артиллерийских башен ГК.
Довольно существенную экономию даёт отказ от строительства суперстапеля (№2) на верфи Мицубиси в Нагасаки (для «Мусаси») и сухого супердока на арсенале ВМФ в Ёкосука (для «Синано»).
Перераспределение ресурсов в бюджете армии.
Источником дополнительных ресурсов в армейском бюджете служит сокращение затрат на строительство УРов в восточной Маньчжурии, отказ от производства и применения любых специальных ОВ, кроме адамсита, т.к. оный адамсит характеризуется очень низким (в ~250 раз ниже минутной НПК) давлением насыщенных паров (при 20 С) и потому его можно хранить и перевозить без дорогостоящих мер предосторожности.
Что касается сделанных мною изменений в производстве военной техники, то в АИ не прекращалась как разработка новых бронированных машин универсального хода (т.е. с возможностью езды как по железнодорожной колее, так и по грунтовой дороге http://www3.plala.or.jp/takihome/91.htm (обратите внимание на нагрузку на одну ось),
а гусеничные «Со-Ки»http://www3.plala.or.jp/takihome/so-ki. … _d.JPG
– и по бездорожью), так и модернизация уже принятых на вооружение вышеозначенных «Со-Ки» тип 95, а производство обычных грузовиков универсального хода только расширялось по сравнению с реалом. http://www3.plala.or.jp/takihome/T98rail.html
http://www3.plala.or.jp/takihome/T100rail.html
Более подробное изложение альтернативного развития универсальной техники я приведу, как только сюжет дойдёт до времени Вторжения в Австралию, т.е. до лета-42.
По изменениям в гражданской сфере на начальном этапе альтернативы могу сообщить, что в альтернативной Японии путем сбора средств по подписке был построен к началу 1942 года железнодорожный паром на базе стандартного быстроходного (21 узел) 17-тысячного лайнера (того самого, что стал типом АВЭ "Тайё". На паром были установлены два 30-тонных корабельных крана, в реале предназначенных для спуска на воду СМПЛ с борта носителей (Титосэ и т.п.).
Кроме того, японское МПС разработало и довело до успешных испытаний двухсекционный тепловоз с электротрансмиссией на модификации дизелей фирмы «Мицубиси», изначально предназначенных для установки на средние танки.
О некоторых дополнительных изменениях в металлургической промышленности, выразившихся в распространении революционно нового технологического процесса прямого восстановления железа я расскажу непосредственно в ходе изложения китайских событий.
Остаются в силе условия немецкой технической помощи японцам, изложенные мною в вводной к субмаринной альтернативе http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1329&p=1, за исключением конечно же миллионой численности Квантунской армии в начале Тихоокеанской войны (исправлено мною на две трети миллиона человек против 700 тыс. в реале)

Итак, в самом начале альтернативной ветки и войны в Великой восточной Азии (далее Дайтоа сэнсо) я решил предотвратить подрыв дамбы р. Хуан-хэ (Жёлтая) под Чжэн-чжоу китайскими фашистами по приказу Чан Кай-ши.
В результате более чем миллион китайцев избежал смерти от потопа и ещё несколько миллионов – от голода.
С этого места имеет смысл рассказывать поподробнее.
В район дамбы (в АИ) был выброшены воздушные десанты с целью предотвращения попыток подрыва оной (в альтернативе интенсивное развитие японских ВДВ началось сразу же после пробного полёта прототипа транспортного самолёта Ki-34, он же L1N1).
Видите ли, Великий Разведчик, командовавший наступающим на Чжэн-чжоу соединением (14-ая дивизия) почему-то заявил вышестоящему командованию, что по его сведениям (агентурным?) китайские коммунисты (!) готовят подрыв дамбы, причем довольно точно было угадано место третьего, наиболее опасного подрыва.
Авторитет «отца Маньчжоу-го» подействовал на высшее военное руководство магически и на уровне Ставки были выделены для участия в операции все подготовленные парашютисты, как армейские, так и флотские.
Для усиления последних использовались десанты на летающих лодках, доставленных двумя двадцатью Н5Y и тремя Н6К1
Эффект превзошёл все ожидания:
а) китайские сапёры, безуспешно пытавшиеся совершить третий (в РИ приведший к катастрофе) подрыв, были частью уничтожены, частью взяты в плен армейскими парашютистами.
И те и другие (в смысле как живые, так и мёртвые) были доставлены в штаб Великого Разведчика.
б) флотские парашютисты сумели предотвратить подрыв железнодорожного моста через Жёлтую реку под Чжен-чжоу и удерживали его до прибытия основных сил.
в) Второй, не совсем удачный подрыв удалось локализовать с помощью заморозки грунта, а в последствии установить там затвор, позволяющий использовать воду Жёлтой реки для ирригации.
г) Срочно вызванной из Маньчжурии принцессе Кавасима Ёсико удалось склонить захвачено в плен офицера сапёра к даче очень интересных показаний:
Оказывается, пытающиеся взорвать дамбу сапёры все были коммунистами до мозга костей.
И спецом собирались таким образом разорить китайских крестьян в районах предполагаемого затопления с целью инициации крестьянских восстаний.
Далее (в АИ).
Не встречая перед собой препятствия в виде наводнения, японские войска в июне 1938 беспроблемно продвигаются на запад вдоль правого берега Жёлтой реки, захватывают переправу под г. Ло-яном и после недельного штурма сам Ло-ян, после чего к началу ноября прорываются с боями у ущелью Трёх ворот (Сянь-мынь-ся).
Вследствие этого гоминдановские части на левом берегу широтного участка Жёлтой реки вынуждены были прекратить сопротивление.
Командир 14-ой дивизии Доихара Кэндзи за образцовое выполнение сложнейшей боевой задачи 9 ноября 1938 года назначается командующим только что образованной Двенадцатой армии (в реале первым командармом-12 был Суэтака Камэдзо).
Через месяц его непосредственным начальником (командующим Северо-Китайским фронтом) станет влиятельный Сугияма Хадзимэ (будущий начальник Генштаба Сугияма Гэн).
Вследствие этого весьма оригинальные взгляды Великого Разведчика на цели и методы ведения данной войны были услышаны « на самом верху».
«Оригинальность» заключалась в декларировании ( в том числе и через «да-цзы-бао») Трёх целей японской армии в Китайском инциденте ( по яп. Тю Дзи-кун):
1. Уничтожение Партии Уравниловки Средств производства ( по нашему, компартия) путём захвата территории её особого Пограничного района и его столицы Янь-ань в первую очередь
2. Разведка полезных ископаемых на территории Китая для их разработки по принципу 50 на 50.
3. Увеличение как посевных площадей, так и урожайности с одного му (0.67 га) с помощью применения передовых методов полива и удобрения почв.
Пункт первый стал реально выполним после установления японцами контроля над всем нижним течением Жёлтой реки от ущелья Трёх ворот и ниже.
Для выполнения второго пункта Великий Разведчик предлагал создать при армейских штабах отделы геологоразведки из мобилизованных выпускников геологических факультетов университетов.
Ну а после нахождения на территории Китая калийных (устье р. Фынь-хэ в Шань-си) и фосфорных (побережье пров. Цзян-су сев. г. Лянь-юн-ган) удобрений промышленного значения и месторождений нефти (устье р. Жёлтой) можно организовать с помощью дизельных насосов полив (с подкормкой минудобрениями) необрабатываемых земель на плато Ордос и Лёссовом (как раз к тому времени отнятом у коммунистов), что практически автоматом ведёт к выполнению пункта 3.
После чего приведшая к «вспышке насилия в Китае» (тю дзикун) проблема перенаселения несколько отодвигается на задний план (по мнению Доихары Кэндзи, который был довольно компетентным синологом, однако).
Необходимо заметить, что армейские геологические партии весьма преуспели в деле нахождения стратегических полезных ископаемых в Китае, выявив месторождения следующих ископаемых:
1) Нефть в дельте Жёлтой реки.
Именно это открытие заставило руководство ВМФ внести в планы постройки кораблей на один крупный эскадренный танкер больше, чем в реале, т.к. стало ясно, что реквизировать гражданские танкеры не получится.
2) Ртуть р-не устья реки Хань-шуй (Троеградье)
3) Вольфрамит (там же)
4) Бокситы в провинции Шань-дун, сперва на южном берегу дельты Жёлтой реки, а потом и собственно в глубине п-ва Шань-дун.
Пиролюзит (MnO2) в соседстве с железной рудой в современном Сюань-хуа под Калганом, что позволило организовать производство ферромарганца и губчатого железа под Сюань-хуа, Бао-тоу (излучина Жёлтой реки), Да-туном ферромарганца, ковкого железа и ферросилиция.
Технологические подробности быстрого развёртывания такого производства изложены ниже (с той разницей, что под Бао-тоу источником электроэнергии были энергопоезда, а необходимое оборудование было привезено по железной дороге на спцплатформах и установлено на специальный путь с усиленными рельсами и сплошной рельсошпальной решёткой).
Фотография
«Цилиндрическая печь для прямого восстановления железа»
Некрасов, II том, глава XIV, пар.1, прим.18)
«Я полагаю, что придёт со временем опять пора искать способов прямого получения железа и стали из руд, минуя чугун», писал Д.И. Менделеев в 1899г. Действительно, в 1934 г. Был значительно усовершенствован и вновь введён в металлургическую практику старинный способ добычи железа из руд существенно отличающийся от обычного доменного. Весь процесс получения металла проводится в слегка наклонной вращающейся печи (см. рис.), принципиально сходной с применяемыми для выработки цемента. Впечь непрерывно загружают измельчённую смесь руды и топлива, которая затем постепенно продвигается к выходу, соприкасаясь по пути с идущим ей навстречу током воздуха (содержащего смесь газообразного или пылевидного топлива). За время своего пребывания в печи (6-8 ч) руда последовательно подвергается подогреву, восстановлению и спеканию. Так как конечный продукт до плавления не доводится, он представляет собой легко разделяемую смесь небольших кусков шлака и железного скрапа, содержащего около 95% Fe.
Метод прямого восстановления гораздо более неприхотлив, чем доменный: он открывает возможность использования низкосортного исходного сырья (бедной железом руды, пиритные огарки, шлаки медеплавильных заводов и т.п.) и дешёвого топлива (каменноугольная мелочь, бурые угли и т.п.). затраты на оборудование при этом методе также относительно невелики. Однако в описанном варианте по производительности и экономичности он уступает доменному.
Иначе обстоит дело при ориентировке на природный газ. По крайней мере, с 1971 г. в Гамбурге успешно работает завод прямого восстановления, а у нас проектируется создание большого металлургического комбината такого типа. Получаемое «губчатое железо» будет затем переплавляться на сталь в электропечах.

Обратите внимание – данный агрегат имеет «возможность использования низкосортного исходного сырья (бедной железом руды, пиритные огарков, шлаков медеплавильных заводов и т.п.) и дешёвого топлива (каменноугольной мелочи, бурых углей и т.п.).»
С целью общего развития открываем статью «Япония» МСЭ обр.1929 года и читаем:
Запасы угля невелики, к тому же уголь – невысокого качества (относится к бурым)…
Запасы железа ничтожны, и к тому же руда – низкого качества…
Производство меди…66 тыс. т в 1928 году.» (т.е. шлаков медеплавильных заводов вполне достаточно для производства аналогичного количества ковкого железа).
Поэтому прямое восстановление железа для Японии не роскошь, а насущная необходимость.
И самое главное – после появления в 1934 году цилиндрической печи для прямого восстановления железа альтернативные японцы ухватились за этот проект как за спасательный круг, т.к., опираясь на эту технологию, можно было быстро развернуть производство легированных сталей на базе временных сооружений, которые могут быть доставлены к месту установки (месторождениям либо руды, либо топлива) водным или железнодорожным транспортом, что например, в условиях концессионного использования нефтяных месторождений Северного Сахалина Империей довольно таки актуально (Сахалинская нефть должна иметь высокий газовый фактор).

Спойлер :

Но давайте теперь вернёмся в альтернативный Китай образца 1938 года
В последствии, после взятия Троеградья У-чан/Хань-коу/Хань-ян (ныне У-Хань) в октябре-38 в распоряжении японцев оказалась рокадная железная дорога Чжэн-чжоу/Хань-коу, к которой в избытке примыкают как речные (Хуан-хэ, Хуай-хэ, Ян-цзы), так и железнодорожные пути подвоза.
Японская армия получает возможность осуществлять манёвр войсками и техникой из Южного Китая в Северный и наоборот.
Здесь имеет смысл заострить внимание на одном немаловажном нюансике.
В районе современного Хуан-Ши (чуть ниже по течению, чем У-Хань) сосредоточены на небольшой площади одновременно каменный уголь, железная и марганцевая руда. Прямо идеальные условия для производства ферромарганца.
Но производство оного требует либо постройки циклопических сооружений (домны, кауперы и т.д.), либо большого количества электроэнергии.
Причем во втором случае получается ферромарганец чётко определённого состава, что позволяет использовать его в производстве «крылатых» сплавов: дюраллюмина и хромансиля.
Необходимый для последнего феррокремний тоже весьма энергоёмок («в сутки одна электрическая печь, выпускающая 25 тонн 75% феррокремний, потребляет примерно 220 МВт-ч электроэнергии» МСЭ).
Где взять электричество в таких количествах?
В альтернативе вопрос решён следующим образом:
Китайские крейсера «Нин-хай» и «Пин-хай» http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _06/06.htm
были потоплены под Нанкином 23-25 сентября, 1937 года подняты в 1938 году японцами и отбуксированы в Шан-хай для ремонта (также как и в реале).
Далее, в альтернативе они не идут в Японию, а переоборудуются в качестве плавучих электростанций путём установки на валы паровых машин немецких электрогенераторов общей мощностью 7 МВт и 5,5 МВт соответственно.
Кроме того, на «Нин-хай», переименованный в «Иосима», после дымовой трубы устанавливалась электродуговая печь производительностью около тонны металла в час.
А вот «Пин-хай», прежде чем превратиться в «Ясосима», изменился почти до неузнаваемости (из старых надстроек осталась только рубка) –
Вся палуба после окончания полубака (свыше 50 м) отведена под установку наклонной вращающейся цилиндрической печи прямого восстановления железа длиной 50 метров и диаметром 3,6 м (см.чертёж выше)
Первая труба была выведена в район фок мачты, которая была демонтирована с перенесением радиоантенн на крышу рубки;
вторая труба демонтирована, а дымоходы из задних котельных выведены побортно ( как на АВ «Рейнджер»), в основаниях дымоходов сделаны теплообменники для нагревания вдуваемого в печь воздуха.
Вернёмся теперь к вопросу о целесообразности таковой переделки.
Вся эта забава с вращающейся печью экономически выгодна,
во-первых, лишь в случае возможности использования дармовой электроэнергии, что в развитых странах редкость – она либо дорога, либо используется для выплавки алюминия и его сплавов,
во-вторых в случае сложности использования в электротермическом производстве стали дуплекс процесса, при котором в дуговой печи ферросплавы заливаются расплавленной сталью из мартена, что сильно экономит потребляемую дуговой печью электроэнергию,
в третьих, при производстве легированных сталей с низким содержанием углерода, например хромансиля (не более 0,4% С)
Иными словами, там, где свободный источник дешёвой электроэнергии территориально близок к мощным мартеновским и доменным печам (Рур, Донбасс и т.д.), прямое восстановление железа для дальнейшей электротермической переплавки в легированную сталь не очень то и выгодно ( в то время).
Но в районах китайского Троеградья на Ян-цзы (за исключением Хань-яна) и Бао-тоу во Внутренней Монголии ничего нет – современные металлургические заводы были там построены в 50-х годах из подаренного советского оборудования.
У сынов Ямато же нет ни времени, ни средств, ни тем более желания дарить китайским товарищам (кому именно - без разницы) и товарищу Дэ-вану Дэмчигдонрову гиганты чёрной металлургии.
А вот при использовании технологической цепочки, начинающейся с прямого восстановления железа, не требуется строить никаких циклопических сооружений – ни домн, ни мартенов, ни даже кауперов (выходящий из электродуговой печи раскалённый угарный газ запускать в печь барабанную, а воздух для оной нагревать в теплообменнике, установленном в основании корабельных труб «Ясусимы» или в аналогичном устройстве энергопоезда).
Вернёмся теперь обратно к боевым действиям в Китае и влиянию на них ж/д Пекин/Чжэн-чжоу/Хань-коу, в АИ находящейся с октября-38 под контролем японцев
В то время как осенью-39 в бассейне Ян-цзы была проведена неудачная (в РИ) для Японии операция по захвату г. Чан-Ша, в АИ наступление 11-ой армии ген.-л-та Окамура Ясудзи на Чан-шу носит демонстративный характер.
Части открыто перебрасываемой по ж/д из Тянь-Цзиня в У-хань дивизии на второй день операции вдруг ни с того, ни с сего были выгружены на промежуточных станциях в местах пересечения магистрали Чжэн-чжоу/Хань-коу идущими на Нань-ян щебёночными шоссе и начали неожиданное и успешное наступление на оный.
Дело в том, что из Нань-яна идёт шоссейная дорога через хребет Цинь-лин в Си-ань, а оттуда уже через р. Вэй-хэ и Цзин-хэ в знаменитую столицу Особого пограничного района Янь-ань
Освободившиеся эшелоны прибыли в Хань-коу и были загружены частями, только что переправленными с правого берега из У-чана.
После чего эти части (наиболее мобильные из частей Южного фронта) были переброшены по ж/д из Хань-коу в Ло-ян и вошли в состав 12-ой армии ( к тому времени Доихара Кэндзи с августа 1939 года сменил генерала Сугияма на посту командующего Северокитайским фронтом).
Там они влились в начатое 25 сентября 14-ой дивизией наступление и 30 сентября прорвали оставленный без резервов «Сианьский фронт» (10-ый Военный район), в октябре захватили речной порт Тун-Гуань, атаковали Си-ань, форсировали реки Вэй-хэ и Ло-хэ, после чего сбили с позиций 6-ой коммунистический полк, охранявший правый берег судоходного участка Жёлтой реки (судоходство от Тун-Гуань до устья реки Фынь-хэ) и наладили переправу через неё находящихся на левом берегу Жёлтой реки в Пу-чжоу (ныне Фын-Лин-ду) японских, а потом и лояльных китайских войск Антикоммунистического правительства в Пекине.
Особенно эффективным оказалось использование парашютистов для захвата плацдармов на Лёссовом плато и быстрого (~5 дней) строительства канатных дорог через реки Вэй, Ло, Янь и другие.
Дело в том, что в Императорской армии в качестве полковой артиллерии использовались 536-кг 75-мм горные пушки тип 94 http://www3.plala.or.jp/takihome/94-75.htm а также только что были приняты на вооружение 800-кг 105-мм горные пушки тип 99 http://www3.plala.or.jp/takihome/99-10.htm, которые вполне можно было использовать в качестве дивизионной артиллерии.
Как известно, горные орудия обладают свойством разбираться на несколько частей и потому могут быть без проблем переданы по канатной дороге на захваченный десантниками плацдарм.
Поскольку, несомненно, Советский союз для защиты своих единомышленников перебросит по «дороге дружбы» - Синьцзянскому тракту танки и бронеатомобили в Особый пограничный район, то не лишним будет напомнить массу 37-мм противотанковой пушки тип 94 – 327 кг http://www3.plala.or.jp/takihome/37.htm.
Имелись и весьма эффективные противотанковые ружья http://www3.plala.or.jp/takihome/AT.htm
И как пить дать в небе над Лёссовым плато появятся Советские самолёты.
Масса зенитного 20-мм автомата тип 98 – 373 кг.
http://www3.plala.or.jp/takihome/aa.htm
Интерес могут представлять и 204-кг 70-мм батальонные орудия тип 92
http://www3.plala.or.jp/takihome/inf-gun.htm#92
Короче, туго придётся коммунистам после того, как в сухой сезон 39-40 на Лёссовое плато в их вотчину явятся японские солдаты.
Привезённые по железной дороге в Тун-Гуань шесть бывших итальянских катеров фирмы SVAN (12-тонные MAS-204,-06,-10,-12,-13 и -16, отправленных Муссолини в Тянь-цзинь для борьбы с коммунистами) http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _08/07.htm по Вэй-хэ вышли в Жёлтую реку и, поднявшись по ней вверх (на север) разгромили переправы, через которые шло снабжение войск командующего 2-ым ВР губернатора Шань-си Янь-си Шаня и по которым как раз переправлялась обратно в особый Пограничный район 115-ая коммунистическая дивизия. Начдив-115 Линь Бяо утонул в Жёлтой реке, будучи раненым в руку.
В связи с этим, а также с довольно быстрым продвижением вверх по левому берегу Жёлтой реки 14-ой дивизии Янь Си-шань дал Великому Разведчику (владеющему, кстати, диалектом Шань-си) уговорить себя перейти на сторону японцев (они вернули ему Тай-юань и не возражали против самопровозглашения его Президентом Китая) и пропустил японские войска из Тай-юаня к переправе через Хуан-хэ в районе нефтепромыслов Янь-чана (в устье реки Янь) .
Переправа чуть вниз по течению от Стены (на юг) – из Бао-дэ в Особый район уже была к тому времени захвачена войсками князя Дэмчигдонрова, поддержанных японским танковым полком .
«Околостенная» переправа стала обслуживаться 11-метровыми флотскими катерами www.ijn.dreamhost.com/Boats/Boats%20-%2 … p%20a.htm, привезёнными по ж/д из Пекина в район Бао-тоу и спустившимися вниз по Жёлтой на полтысячи километров (каждый катер поначалу буксировал за собой плот с горючим).
Что было полной неожиданностью для 3-его и 5-го коммунистических охранных полков.
К тому времени ( к началу зимы) японские войска уже захватили Сянь-ян, перебросили по ж/д на плацдарм антикоммунистические китайские части и стали продвигаться как на Янь-ань по дороге из Сиани/Сяньяна, так и вверх по течению р. Янь-хэ, что вызвало эвакуацию ЦК КПК в Цин-ян.
В результате к концу зимы-40 территория провинции Шэнь-си была очищена от коммунистов, а Янь-чанские нефтепромыслы дали скромный, но весомый источник горючего для японской авиации и танков 12-ой японской армии.
Мао Цзэ-дун, Чжоу Энь-лай и Лю Ша-цзы были взяты в плен армейским десантным полком (тэйсин рентай), поддержанным прорвавшимися к нему возрождёнными кантонезскими частями шан-гуан («бумажные тигры»). Командарм-8 Чжу Дэ погиб.
Естественно, действия 12-ой японской армии и «Бумажных тигров» не смогли физически уничтожить коммунизм в Китае (часть коммунистов отшли на восток в Цинъ-ян, но активность партизан 8-ой армии Чжу Дэ резко снизилась в связи с возвращением на защиту Особого пограничного района 115, 120 и 129-й дивизий и наиболее боеспособных подразделений партизанских колонн.
Более того, коммунистам стало затруднительно переправить через Жёлтую реку сколько-нибудь крупную группу диверсантов, становившихся потом ядром партизанской «колонны».
Не способствовали популярности коммунистов среди населения всего Китая и военные поражения и пленение Мао Цзе-дуна в 1940 году и командарма-4-new Е Тина в начале 1941 года (а это уже реал).
В таких условиях стали невозможны ни наблюдавшийся в реале обвальный рост численности КПК, ни пресловутая «битва 100 полков» в августе-ноябре 1940 года.
Я собираюсь обменять Мао со товарищи в СССР на кобальт и никель
Наступление вверх по Ян-цзы на И-чан осуществилось в сроки, аналогичные таковым в реале (-40), но с несколько меньшими затратами. Зато после него стало возможно разрабатывать месторождения ртути и вольфрама, обнаруженные после взятия Троеградья геологами 11-ой Армии.
Теперь «плавучий металлургический комбинат» в Хуан-Ши стали выплавлять ещё и феррофольфрам.
Продолжение следует.

jurdenis · 24.03.2010 04:21:21

Было интересно почитать ваш проект но победы в войне япония одержать не могла потому что
1 промышленный потенциал японии сша и японии несопостовим
2 даже потеряв австралию ,гавайские острова , а заодно и проиграв сражение в кораловом море и у острова мидуеэй все равно промышленность сша произвела несоизмеримо больше оружия чем это сделала япония .Вконце концов сша просто перемолола японскую армию технологически почему в аи у вас этого не произойдет ?
3 в реале у японии была огромная проблемма с транспортным флотом .Конвойных судов японци произвели мало и подводные лодки действовали почти безнаказано .
4 вы написали Я собираюсь обменять Мао со товарищи в СССР на кобальт и никель а ссср что идиот полный продавать стратегическое сырье своему врагу ?сталин конечно был тираном но он был прагматикам так что не обменяете на это он не пошел бы никогда .
5 Ни сша ни ссср не был заинтересован в разгроме китая поэтому в случае усиления нажима на китай и ссср и сша конечно же усилили военную помощь китаю (вплоть до посылки каких либо интернационалистов и добровольцев)
6 Увеличение численности войск комунистов был определен самой окупациооной политекой японии на этих тереториях .

Герхард фон Цвишен · 24.03.2010 07:27:50

ИМХО, подобная альтернатива ведет к обострению конфронтации с СССР. Китай - не Борнео, это под боком. Придется Вам воевать с СССР после 23 августа 1939г., в ожидании, что США в любой момент "перекроют кислород".

А так альтернатива очень впечатляющая!

Н.В. · 24.03.2010 09:48:41

Здравствуйте!

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #207364
промышленный потенциал японии сша и японии несопостовим

Потому я и занялся в данной альтернативе в первую очередь экономическими вопросами, в частности метталургией и геологией.
Согласитесь пожалуйста, что
а) в реале даже со своим куцым промышленным потенциалом, кстати, задействованным отнюдь не в самых выгодных схемах, самураи попортили кровушки своим "несопоставимым по промпотенциалу" победителям, "заставив" их наделать из страха глупостей даже в обстановке полного развала японской экономики;
б) данная альтернатива позволяет несколько увеличить промышленный потенциал Империи, особенно при толковом использовании такового у завоёванных/освобождённых от колонизаторов стран. В разы увеличить. В результате альтернативная Япония обр.1944 года намного мощнее и боеспособнее, чем в реале.
И если учесть, что к 1944 году Империя переходит к глухой обороне (в АИ довольно успешной, однако), а США для беспроблемного наступления (а проблемы с катастрофическими потерями амерам не нужны) необходимо многократное ресурсное превосходство, то в АИ оного превосходства может чуток и не хватить.
Вот вам и ответ на второй вопрос (с тем замечанием, что даже в АИ мне не хватит ресурсов захватить Гавайи - померяйте расстояние по карте от них до Калифорнии и до Японии)

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #207364
3 в реале у японии была огромная проблемма с транспортным флотом .Конвойных судов японци произвели мало и подводные лодки действовали почти безнаказано

В альтернативе
а) в связи с изменением судостроительных программ и выплавкой большего голичества легированной стали транспортный флот (особенно наливной) в альтернативе несколько больше (подробности по этому пунктк сегодня вечером)
б) резкое увеличение после лета-42 производства ковкого железа за счёт установки в районах захваченных нефтегазовых (или нефтяных с высоким газовым фактором) и некоторых рудный месторождений печей прямого восстановления железа (значительная часть гематита вывозится с Буканерсикх островов у побережья северной Австралии) даёт нам возможность построить к лету 1944 года довольно большое количество конвойных судов (в АИ оснащённых ультразвуковыми сонарами), способными перекрыть выход ПЛ США с Гавайев в районы боевого патрулирования.
в) для подвоза указанной в пункте (б) руды флот выделяет для перестройки в нефтерудовоз с возможностью перевозки в трюме техники ГАВ "Камои" (17 000 тонн в/и) и "Ноторо".

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #207364
4 вы написали Я собираюсь обменять Мао со товарищи в СССР на кобальт и никель а ссср что идиот полный продавать стратегическое сырье своему врагу ?сталин конечно был тираном но он был прагматикам так что не обменяете на это он не пошел бы никогда .

Принято!

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #207364
5 Ни сша ни ссср не был заинтересован в разгроме китая поэтому в случае усиления нажима на китай и ссср и сша конечно же усилили военную помощь китаю (вплоть до посылки каких либо интернационалистов и добровольцев)

Не буду утомлять Вас перечислением всех Героев Советского Союза, получивших Звезду за подвиги в китайском небе.
Не буду спорить о том, как правильно произносить фамилию командира американских "добровольцев": Шенно или Челнот (Chelnault).
Упомяну только, что в реале посылка интернационалистов-доброволцев была произведена по максиуму и на лучшей технике того времени (в смысле лучшей технике США и СССР ;-).

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #207364
6 Увеличение численности войск комунистов был определен самой окупациооной политекой японии на этих тереториях

В самом начале моей альтернативной эпопеи один толковый Знаток одну умную весчь сказал:
"Нам бы всё японцев осуждать, а как бы мы сами в ходе войны проводили бы умную и справедливую политику?" (передаю на память, возможно несколько искажённо)
Это в реале вместо "цветущего царства" после затопления аж трёхпровинций японцам досталось 6 млн. голодающих.
В АИ всё несколько по другому, а потому и оккупационная политика несколько более адекватна.
И ещё более адекватной она стала после пленения коммунитических вожаков.

Н.В. · 24.03.2010 09:54:51

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #207385
Придется Вам воевать с СССР после 23 августа 1939г.,

после указанной даты СССР ну очень сильно занят на западе ;-)
А в отношении Японии Джугашвили со товарищи (а именно Тевосян и Микоян) в АИ пытаются получить за вагон кобальта и пару вагонов никеля что-то более полезное для мировой революции, чем Мао собственной персоной.
Например, парашютный шёлк, который нам в АИ перед самым началом ВОВ таки удалось увести у США (амеры ведь в реале всё равно за поставленный Японией в 41 году шёлк не расплатилиь - заморозка активов, однако.

SLV · 24.03.2010 11:04:11

Чтоб победить Китай надо иметь армию, по численности сопоставимую с китайской. У Японии просто людей не хватит. А еще ж нужны каратели, для оккупированных территорий. И гарнизоны. И много чего еще.
Поэтому, кстати, я не вижу смысла в прекращении производства ОВ. Как раз в условиях войны в Китае ОВ средней стойкости (2-3 дня) вполне себя оправдывали бы.
Ровно как и необходим коренным образом улучшать материальную часть сухопутной артиллерии.
А еще - самое главное - надо бы объединить армию и флот под единое командование.

Н.В. · 24.03.2010 11:56:46

SLV написал:
Оригинальное сообщение #207427
Чтоб победить Китай надо иметь армию, по численности сопоставимую с китайской. У Японии просто людей не хватит. А еще ж нужны каратели, для оккупированных территорий

Здравствуйте!
для SLV
"Победить Китай" даже нее декларировалось, в отличие от "Победить китайских коммунистов".
До июля-42 протяжённость линии фронта в АИ практически та же, что и в реале, за счёт падения летом-38 года гоминьдановской группировки на северном берегу Хуан-хэ (севернее Чжэн-чжоу и Лояна) и захвата ж/д Чжэн-чжоу/Хань-коу.
В роли "карателей" в АИ вполне успешно действуют войска антикоммунистических марионеток, которых за счёт отхода от Чан Кай-ши варлордов (Янь Си-шань, а летом-42 ещё и ком-щие 3-м и 7-м ВР)несколько побольше будет.
Дело в том, что одной из причин, затрудняющих для варлордов замирение с японцами даже в случае окружения (читай - прекращения передачи идущей через Чан кай-ши советской и американской помощи) был страх перед конфискацией коммунистами земли, принадлежащей офицерам-предателям.
Кстати, оная конфискация сопровождалась довольно унизительным обрядом, придуманным хитрым Мао.
В АИ Мао со товарищи томится в японском плену и даже Сталин не меняет его на никель.
Вопрос, кого бояться варлордом в случае отсечения от территории, контролируемой гоминьданом.
Ответ - правильно, японцев. И если у того же Янь Си-шаня будет возможность договориться с ними (в АИ - договориться с командармом Доихарой Кендзи на родном диалекте), вернув землицу и не потеряв лицо, то он ей и воспользуется. Он и в реале то не очень торопился с ними воевать.
Вряд ли другие варлорды думали об общекитайском благе более, чем о сохранении собственной власти.
А что до Чан Кай-ши, то в АИ Япония помогает Индии завоевать независимость при условии прекращения снабщения Чун-цина через Индию.
По моим прикидкам, это должно произойти не позднее мая-44 если не на год раньше.
Так что без американской помощи генералиссимус может гнить в Сы-чуани хоть до морковкиного заговенья, но самураев это будет интересовать лишь в самом конце войны.

SLV написал:
Оригинальное сообщение #207427
я не вижу смысла в прекращении производства ОВ. Как раз в условиях войны в Китае ОВ средней стойкости (2-3 дня) вполне себя оправдывали бы.

Читайте пожалуйста внимательней: "кроме адамсита".
Все остальные ОВ опасны прежде всего для своих войск - одна бомба "от Шэнно" в вагон с ОВ и аут.
А денег производство и хранение иприта, фосгена, синильной кислоты, хлорциана, хролпикрина, диметилхроарсина и т. д. стОит немалых. Я их лучше потрачу на универсальную технику.
Если Вы владеете информацией о каком-либо успешном применении в Китае токого ОВ, которое бы нельзя было заменить адамситом, то буду за неё благодарен.
Если нет, то на нет и суда нет.
На картах вот выделена зона применения бактериологического оружия в сентябре-40 в провинции Чжэ-цзян к западу от Нинбо.
Интересно, знает ли кто что-нибудь про этот случай?

SLV написал:
Оригинальное сообщение #207427
Ровно как и необходим коренным образом улучшать материальную часть сухопутной артиллерии

Меня японская сухопутная артиллерия вполне устраивает до лета-42, но с удовольствием выслушаю те ваши предложения, которые потянет японская промышленность.

SLV написал:
Оригинальное сообщение #207427
самое главное - надо бы объединить армию и флот под единое командование

У меня в АИ между армией и флотом чуть ли не полное взаимопонимание.
Жаль только, что подробно прорабогтать этот вопрос я ещё не успел.
Может подскажете, как "объединить армию и флот под единой командование"?
Проблема, насколько я знаю, была в ВМВ практически у всех воюющих государств, разве что кроме СССР?

БВ · 24.03.2010 13:12:13

Уважаемый Николай!
Очень интересная, технически подкованная альтернатива... *THUMBS UP*
Есть несколько вопросов:
1. Что собираетесь сделать с американской Бомбой? (Бомба - пишу с большой буквы, … ну вы поняли, о чем я.)
2. Если японцы так реально альтернативно круты, и учитывая перераспределение ресурсов в пользу армии, в ущерб флоту; почему бы им в 1941 г. не напасть на СССР, вместо США?
3. Допускаем, что экономика Японии, технический уровень бронетанковой, авиационной и прочей техники равны соответствующим показателям Германии в тот же период. Спасет ли это Японию от стратегических бомбардировок и танков Малиновского в 1945, или пусть даже в 1946-1947 г.г.?
*HI*

Ingvar · 24.03.2010 14:34:18

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #207352
(т.е. с возможностью езды как по железнодорожной колее, так и по грунтовой дороге http://www3.plala.or.jp/takihome/91.htm (обратите внимание на нагрузку на одну ось),
а гусеничные «Со-Ки»

Можно узнать, для чего это вообще надо, если данная техника всё равно на порядок уступает технике союзников?

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #207352
По изменениям в гражданской сфере на начальном этапе альтернативы могу сообщить, что в альтернативной Японии путем сбора средств по подписке был построен к началу 1942 года железнодорожный паром на базе стандартного быстроходного (21 узел) 17-тысячного лайнера (того самого, что стал типом АВЭ "Тайё". На паром были установлены два 30-тонных корабельных крана, в реале предназначенных для спуска на воду СМПЛ с борта носителей (Титосэ и т.п.).
Кроме того, японское МПС разработало и довело до успешных испытаний двухсекционный тепловоз с электротрансмиссией на модификации дизелей фирмы «Мицубиси», изначально предназначенных для установки на средние танки.

Как, опять десантный бронепоезд? *shock scare* Неужели опыта 2-ой мировой войны недостаточно?

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #207352
Не способствовали популярности коммунистов среди населения всего Китая и военные поражения и пленение Мао Цзе-дуна в 1940 году и командарма-4-new Е Тина в начале 1941 года (а это уже реал).
В таких условиях стали невозможны ни наблюдавшийся в реале обвальный рост численности КПК, ни пресловутая «битва 100 полков» в августе-ноябре 1940 года.
Я собираюсь обменять Мао со товарищи в СССР на кобальт и никель

А откуда известно, что у Мао Цзедуна нет замены в КПК или в СССР?
Что касается поражений, то КПК и Гоминдан их терпели постоянно, что не помешало дожить им до 1945.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #207407
в реале даже со своим куцым промышленным потенциалом, кстати, задействованным отнюдь не в самых выгодных схемах, самураи попортили кровушки своим "несопоставимым по промпотенциалу" победителям, "заставив" их наделать из страха глупостей даже в обстановке полного развала японской экономики;

Что-то не заметно этих "глупостей", особенно если учесть, что США ещё и в Европе воевали и отнюдь не для проформы.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #207407
данная альтернатива позволяет несколько увеличить промышленный потенциал Империи, особенно при толковом использовании такового у завоёванных/освобождённых от колонизаторов стран. В разы увеличить.

"Это несерьёзно". (с). На индустриализацию нет у японцев времени и средств.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #207407
И если учесть, что к 1944 году Империя переходит к глухой обороне

То есть отдаёт инициативу американцам. Тут японцам и caput!

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #207407
Упомяну только, что в реале посылка интернационалистов-доброволцев была произведена по максиуму

Это откуда взялось? Особенно если учесть, что в это же самое время СССР ещё и в Испанию слал "добровольцев".

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #207407
В АИ всё несколько по другому, а потому и оккупационная политика несколько более адекватна.

Ну и как туда впишется Нанкинская резня?

Отредактированно Ingvar (24.03.2010 14:36:08)

SLV · 24.03.2010 15:15:09

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #207445
"Победить Китай" даже нее декларировалось, в отличие от "Победить китайских коммунистов".

Что-то я не понял, при чем тут коммунисты? На 1938 год они погоды не делали в Китае. Позже - и подавно. Гоминьдновское правительство признавалось СССР вплоть до 1945 года. Это раз. Два - уже у 1939 году идеологические лозунги у китайцев сменяются националистическими. Соответственно с японцами сражаются не приверженцы каких-то партий или программ, а простые националисты-патриоты. Так что японцам придется все-таки покорять весь Китай. А колаборационистов для такого дела не хватит.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #207445
А что до Чан Кай-ши, то в АИ Япония помогает Индии завоевать независимость при условии прекращения снабщения Чун-цина через Индию.

Во-первых, вряд ли вся Индия пойдет за Чандрой Босом (реальный индийский колаборационист). По крайней мере мусульмане его точно не поддержат. Максимум, что из этого выйдет - это гражданская война в Индии. Да, это серьезно ослабляет Англию на Дальнем востоке, но к конечной цели вряд ли скоро приведет. К тому в связи с тем, что Индия - это не доминион, а колония, то даже до этого вряд ли дойдет. Скорее все ограничится мятежом, который Англия подавит.
Во-вторых, снабжение гоминьдановцев западными странами осуществлялось не через Индию, а через Бирму. В которой, в отличии от Индии, всем управляла исключительно британская администрация. Потому даже попытка мятежа здесь проблематична. Кроме того, нападение на эту территорию буджет автоматически означать войну с Англией - а кому это надо?

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #207445
Читайте пожалуйста внимательней: "кроме адамсита".

Хорошо, какое действие оказывает этот адамсит? Раздражающее? Какой в нем смысл для японцев в таком случае? Его ж можно применять только как вспомогательное средство. Так что тут, скорее будет полезен фосген или дифосген. В общем - любое смертельное ОВ средней стойкости.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #207445
На картах вот выделена зона применения бактериологического оружия в сентябре-40 в провинции Чжэ-цзян к западу от Нинбо.
Интересно, знает ли кто что-нибудь про этот случай?

Ну, я знаю. Забросали город чумными блохами с самолетов. 2000 человек заболели и погибли, а один выжил. При этом сколько денег угрохали на разведение блох и создание бомб системы Удзи? А эффективность стремилась к нулю. Вобще про это дело неплохо рассказано в д/ф "наука на войне", кажется во второй серии.
Так что лучше б в альтернативе отобрали деньги у Сиро Исии и его "отряда 731", и дали их разработчикам нормального оружия.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #207445
Меня японская сухопутная артиллерия вполне устраивает до лета-42, но с удовольствием выслушаю те ваши предложения, которые потянет японская промышленность.

Лично меня не устраивает положение с орудиями навесного огня, а также орудиями большой мощности. Потянут ли японцы лицензионную sFH 18 или пиратскую копию 122-мм гаубицы обр. 1909 г?

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #207445
У меня в АИ между армией и флотом чуть ли не полное взаимопонимание.

Вот только парашютисты есть армейские и флотские, которые выбрасываются независимо друг от друга. А закончится все тем, что армия приобретет собственные корабли, а флот - танки. Что тут делать и как лечить - вопрос спорный, и с ходу на него не ответить

Н.В. · 24.03.2010 22:55:44

Здравствуйте!
Для БВ

БВ написал:
Оригинальное сообщение #207513
Что собираетесь сделать с американской Бомбой

А подождать с вопросом о 1945 годе не судьба? ;-)
Ну ладно. Начну издалёка.
Быть такого не может, чтобы один союзник (в нашем случае Япония) громил вражескую коалицию в пух и прах (одного грузового тоннажа за Австралийскую компанию утопят почти на миллион ГРТ), а для других союзников (Германия и Италия) - сплошная чёрная полоса.
Не вдаваясь раньше времени в подробности, сообщу, что согласно "Альтернативе по японским ПЛ" посылка в июле-42 в Аденский залив целой эскадры новейших подводных крейсеров Оцу-гата Кай, оснащённых работоспособными радарами №2-2 и №2-1 и имеющих возможность перезарядиться торпедами полностью сорвала снабжение Британской армии в Северной Африке.
Это наряду с переброской с этого театра в Австралию 51 Хайлэндерской дивизии, 9 Австралийской и 2 Новозеландской послужило причиной падения Эль-Аламейна, форсирования Нила, а потом и Канала с помощью привезённых по ж/д торпедных катеров типа МАС-501 и другой техники.
К тому моменту штурм превращённого в руины Сталинграда захлебывается и принимается решение признать до весны Ближневосточный фронт решающим.
Как следствие, организуется переброска на итальянских лайнерах в Александрию (не смейтесь) 8 итальянской армии, по ж/д в Афины и далее в Порт-Саид 6 тд из Франции (всесто Котельникова), 14-ю, 16-ю, 24-ю тд и одну мд из-под Сталинграда (точнее то, что от них осталось плюс маршевое пополнение) и, возможно, "Эдельвейс" и "Энциан".
Получив такие подарки, Роммель попёр вдоль по побережью на север аж до самого Триполи и далее вдоль по ж/д на Алеппо и Мосул.
Если короче, то танки Роммеля были остновлены на пер. Шинек (1785 м) на Ирано-иракской границе, а также севернее г. Керманшах (в совр. Иране Бахтаран) и севернее Дизфуля.
"Дальше ехать некуда" (с) - в смысле Роммелю дальше на восток ехать было некуда за отсутствием дорог через горы.
Официально "встреча" была в Бушире, захваченном японским десантом.
Видите ли, всё это несколько замедлило,
во-первых, темпы продвижения Красной армии на запад вследствие прекращения до 1944 года поставок по южному, иранскому пути (несмотря на некоторое уменьшение численности немецких и итальянских войск на Восточном фронте),
во-вторых, проведение Сицилийской и Салерновской операций и выход Италии из войны.
Смысл тот, что когда 6 августа ударные группы 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронта планировали сомкнуть кольцо окружения западнее Потсдама, над Берлином вырос ядерный гриб.
Что окончательно испортило отношения меджу СССР и США.
А самолёт В-29 (как и многие другие) с плутониевой Бомбой был сбит японцами на подлёте к Островам (я так планирую).
А далее насчёт Вашего пункта 3 - японцы, испугались Бомбы, а США коммунизма (да и японцев они в АИ тоже очень даже боялись) и потому они предпочли договориться за спиной СССР.
Но это уже самый конец истории и потому по данному аспекту на вопросы отвечать пока не буду.

БВ написал:
Оригинальное сообщение #207513
2. Если японцы так реально альтернативно круты, и учитывая перераспределение ресурсов в пользу армии, в ущерб флоту; почему бы им в 1941 г. не напасть на СССР, вместо США?

У меня нет перераспределения армейскго и флотского бюджетов, во всяком случае на уровне финансовых документов.
А снизить зимние температуры в Восточной Сибири не поможет никакое раздувание армейского бюджета ;-)
И ещё - где в условиях наложенного в июле-41 Эмбарго взять горючее для имеющейся техники и металл для строительства новой? Где-где? В ЮВА?
Ну тогда на США и нападать не надо - они сами в таком случае на нападёт.

Н.В. · 24.03.2010 23:53:01

Для Ingvar

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #207568
Можно узнать, для чего это вообще надо, если данная техника всё равно на порядок уступает технике союзников

Для опеспечения наибольшей быстроты продвижения вглубь территорий колоний союзников при удовлетворительной ПВО (бронетехника универсаотного хода вооружается зенитными пулемётами).

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #207568
Как, опять десантный бронепоезд? Неужели опыта 2-ой мировой войны недостаточно

Да-да, он самый! - Не все же читали Австралийскую альтернативу на старом форуме.
Ну, ВМВ ещё впереди, а опыта использования 6 (шести) бронепоездов при вторжении в 1937 году в Северный Китай вполне достаточно.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #207568
А откуда известно, что у Мао Цзедуна нет замены в КПК или в СССР?
Что касается поражений, то КПК и Гоминдан их терпели постоянно, что не помешало дожить им до 1945

Замена Мао найдётся, но это уже будет бездарная марионетка.
А по поводу поражений, то они разной степени тяжести бывают.
Хотя правильно вы говорите - и КПК, и гоминьдан до 1945 года доживут, хотя крови у Империи много не выпьют (во всяком случае, намного меньше, чем выпили в реале).

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #207568
Что-то не заметно этих "глупостей",

глупость номер раз - ядерные бомбардировки городов.
глупость номер другая - вовлечение в войну в Маньчжурии СССР.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #207568
На индустриализацию нет у японцев времени и средств

Это в русском языке индустриализация и гигантомания - слова синонимы.
Не факт, что в японском также (я уж не буду отсылать Вас к Авторитету ;-)
Но факт, что предполагаемая мною программа увеличения выплавки легированных сталей с помощью процесса прямого восстановления железа есть индустриализация утончённой японской красоты, на которую, кстати, есть и время и средства.

Некрасов написал:
Оригинальное сообщение #207352
затраты на оборудование при этом методе также относительно невелики

ну а время - через две недели после швартовки парома, напр. в Сурабае, печь готова к работе.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #207908
Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #207407
И если учесть, что к 1944 году Империя переходит к глухой обороне
То есть отдаёт инициативу американцам

Ну в самом деле, для беспрерывного наступления на англосаксов в течение более чем двух лет даже у альтернативной Империи нет такого количества ресурсов.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #207407
Упомяну только, что в реале посылка интернационалистов-доброволцев была произведена по максиуму
Это откуда взялось? Особенно если учесть, что в это же самое время СССР ещё и в Испанию слал "добровольцев".

Потому и по максимуму, что перед этим эщё и в Испанию парней отправили, а потом из, что остались - по максимуму в Китай.

Ну и как туда впишется Нанкинская резня?

Спасибо за вопрос - ждал его.
В АИ ген. Мацуи Иванэ договорился с флотом об эвакуации на левый берег детей и стариков (плюс одного ребёнка до 10 лет может сопровождать взрослая женщина), после чего объявил всё остальное население (кроме работников порта, ж/д и городского коммунального хозяйства и членов их семей) мобилизованным на строительство оборонительных сооружений - кормить их в Нанкине всё равно нечем, а выгнать по суше их всё равно некуда - кругом японские части.
Впоследствии, особенно летом 1942 года "нанкинские рекруты" стали одним из козырей в переговорах ген. Доихары с командующими 3-им и 7-ым ВР:
Прекращает сопротивление, скажем, 7-ой ВР - отпускаем уроженцев провинции Фуцзяень, мобилизованных в Нанкине домой (в Фуцзянь).
Удалось договориться с командующим войсками 3-его ВР - демобилизуем Чжэ-цзянцев.
Во всяком случае, число жертв при занятии Нинкина войсками было намного меньше, чем в реале, и меньше, чем при недельном штурме г. Лоян

Герхард фон Цвишен · 25.03.2010 00:22:01

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #207408
после указанной даты СССР ну очень сильно занят на западе ;-)

А вот не факт! Если СССР после битвы на Халкин-Голе решит, что японская угроза ближе по времени, чем германская, то концентрация войск будет происходить не в "польских балконах", а в Забайкалье(конечно в меньших количествах). Значит, у Гитлера будет меньше оснований считать СССР первостепенной угрозой и сначала заняться вплотную Британией...

В любом случае, до мая 1941г. у СССР почти 2 года на "ликвидацию японской угрозы".

Н.В. · 25.03.2010 01:21:35

SLV написал:
Оригинальное сообщение #207576
Что-то я не понял, при чем тут коммунисты? На 1938 год они погоды не делали в Китае.

Погоду делают не коммунисты (хотя игнорировать их тоже не стоит), а вразумительно объявленные методом Да-цзы-бао цели японской армии в Китае. А война без чётко осмысленных целей обречена на поражение.

SLV написал:
Оригинальное сообщение #207576
Так что японцам придется все-таки покорять весь Китай

Не весь. За исключением провинций Юнь-нань, Гуй-чжоу, Гуан-си, Сы-чуань, Ху-нань, Сикан, Гань-су, Цин-хай, Синь-цзян, Нин-ся. Не удастся полностью установить контроль над провинциями Шэнь-си, Хэбэй, Гуан-дун, Суйюань.
Но Империи и без них неплохо:
контролируются месторождения железа, марганца, вольфрама, бокситов, угля, нефти, горючих сланцев, ртути, соли, калийных и фосфорных удобрений;
война с Китаем вед1тся в основном руками китайцев;
китайцы активно учавствуют в выполнении Программы строительства крупных парусно-моторных джонок.

SLV написал:
Оригинальное сообщение #207576
Во-первых, вряд ли вся Индия пойдет за Чандрой Босом (реальный индийский колаборационист). По крайней мере мусульмане его точно не поддержат.

В АИ для переправки Чандры в Сингапур будет выделена ПЛ U-153 типа IXC, в июне-42 вышедшая из Лорьяна и через ~3 месяца прибывшая в Сингапур в качестве подарка Императору.
Кроме военнопленных индийцев, в распоряжении Чандры в конце сентября окажутся три индийских дивизии, переброшенные летом на защиту Австралии и поднявшие там маятеж и по условиям перемирия вывезенные нейтральными кораблями (французскими и голландскими) в Сингапур.
Так что, придёт время (~ноябрь-43) и за Чандрой Босом пойдут в десант на восточный берег Бенгальского залива четыре дивизии.
А мусульмане его, конечно же не поддержат. Сикхи поддержат и джаты.
Последующий в начале 1943 года захват японским флотом Карачи сделает мусульман сильно сговорчивыми - граница с сикхами по рекам Тримаб-Чинаб-Джелам их вполне должна устроить.

SLV написал:
Оригинальное сообщение #207576
Скорее все ограничится мятежом, который Англия подавит.

Четыре индийских дивизии плюс ~пять японских - нет не подавит.

SLV написал:
Оригинальное сообщение #207576
Во-вторых, снабжение гоминьдановцев западными странами осуществлялось не через Индию, а через Бирму

6 марта 1942 года японские войска взяли Рангун, 25 марта туда прибыл морем "Красный дракон" (56 дивизия), 29 апреля взявший Лашо, а 2 мая Нинган в верхней Бирме, после чего ни о каком "снабжении гоминьдановцев" уже речи быть не могло. Надолго. Это в реале.
После чего был налажен воздушный мост в Китай через Индию.

SLV написал:
Оригинальное сообщение #207576
Так что тут, скорее будет полезен фосген или дифосген

"Тут" - это ещё где? Где сплошные линии окопов, куда фосген с отн. плотностью 3,5 будет заползать?
Действие фосгена проявляется лишь через несколько часов (от 2 до 8), но зато его характерный запах чувствуется сразу. Быстро гидролизуется водой - в сезон дождей бесполезен. Единственное его достоинство - дешевизна и доступность для промышленно развитых стран (Франция, Германия). Та концентрация фосгена, что всего лишь опасна при эксп. 60-90 минут, у адамсита является непереносимой при экс. 1 минута. Вряд ли он нужен в Китае.
Да и что гадать - ИВМВ постоянно говорит о применении японцами ОВ на начальном этапе Китайского инцидента. Интерсно было бы узнать, что применяли.

SLV написал:
Оригинальное сообщение #207576
Так что лучше б в альтернативе отобрали деньги у Сиро Исии и его "отряда 731", и дали их разработчикам нормального оружия.

Спасибо! Принимается полностью!

SLV написал:
Оригинальное сообщение #207576
Потянут ли японцы лицензионную sFH 18 или пиратскую копию 122-мм гаубицы обр. 1909 г?

Главное достоинтство японских систем навесного огня дивизионного звена (корпусов у них не было) - малый вес. Малая металлоёмкость (нам этого так сразу не понять). Возможность выгрузки с дайхацу. Мобильность.

Н.В. · 25.03.2010 01:28:02

для Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #207974
Если СССР после битвы на Халкин-Голе решит, что японская угроза ближе по времени, чем германская, то концентрация войск будет происходить не в "польских балконах", а в Забайкалье(конечно в меньших количествах).

Что там ближе по времени - это довольно умозрительно.
А вот в пространстве Лёссовое плато дальше не только Польши, но и самой Германии и отделено от СССР многочисленными и гигантскими пустынями.
А в Забайкалье и так сосредоточили столько войск, сколько их мог снабжать Транссиб.

Н.В. · 25.03.2010 02:15:18

Для jurdenis
Обещал побробности по наливному флоту в АИ.
Итак, открытие в 1939 нефти в дельте Жёлтой реки и захват в 1940 Янь-чанских нефтепромыслов в её каньоне подтолкнули Флот к решению о постройке ещё одного большого эскадренного танкера 20 000 т, 19 914 тыс.йен
http://radikal.ru/F/s56.radikal.ru/i153 … a.jpg.html
по ценорвому баллансу у меня избыток 27 млн.йен, так что денег хватит
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1329&p=2 пост от 29.06 8:52
также я уже говорил, что для вывоза нефти с мелководья дельты Жёлтой реки решили строить серию мелкосидящих танкеров вместимостью 1 100 тонн нефти, осадкой 4,27 м и макс.скоростью 11 узлов.
Не знаю, возможно ли за счёт флотского бюджета (в организационном аспекте) построить ещё один рудовоз вместимостью 5 тыс. грт (для рудовоза это где-то около 10 тыс т дэдвейта).
Видите ли, на самом деле в реале не хватало не сколько какого-то абстрактного торгового тоннажа, а конкретного дэдвейта (т.е. грузоподъёмности) рудовозов и танкеров, пассажировместимости лайнеров и т.д..
Кстати, по войсковым транспортам было решено достраивать в виде войскового транспорта/парома для колёсной техники не только "Нитта мару" вместо АВЭ "Тюё", но и "Идзумо мару" вместо АВ "Хиё" (с условием возможности скорейшей переделки в АВ "как только - так сразу"). Торопились летом 1941 года, так как уже было понятно - война скоро.
Также повторюсь, что в АИ лайнер "Шарнхорст" сразу же переоборудуется в войсковой транспорт и успевает начать навигацию к лету-42.
Тоже самое и с французским ВсКр "Арамис".
"Тайё мару" (бывший "Кап трафальгар") в связи с уничтожением в АИ ПЛ "Гренадир" во время войсковых испытаний радара ОНЦ №2-2 и ультразвукового сонара на никелевом сердечнике остался в строю.
Вообще же в АИ гибнет американских ПЛ несколько больше, чем в реале как в силу случайных обстоятельств (Тотог, Гаджён в П.-Х.), так и в силу своевременного оснащения японских кораблей и летяющих лодок новейшими средставми обнаружения ПЛ (Гренадир, Наутилус, Сторжён).
Много американских ПЛ (ЕМНИП 11 больших ПЛ) потеряно в результате налёта Кидо Бутай на их базу во Фримантле 6 июля 1942 года (АИ), некоторое количество средних ПЛ потеряно во время налёта на БРисбэн в конце августа 1942 года ит.д., что не может не сказаться благотворно на тоннаже японского флота в АИ (по сравнению с реалом).

jurdenis · 25.03.2010 08:28:56

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #207908
А Не вдаваясь раньше времени в подробности, сообщу, что согласно "Альтернативе по японским ПЛ" посылка в июле-42 в Аденский залив целой эскадры новейших подводных крейсеров Оцу-гата Кай, оснащённых работоспособными радарами №2-2 и №2-1 и имеющих возможность перезарядиться торпедами полностью сорвала снабжение Британской армии в Северной Африке.
Это наряду с переброской с этого театра в Австралию 51 Хайлэндерской дивизии, 9 Австралийской и 2 Новозеландской послужило причиной падения Эль-Аламейна, форсирования Нила, а потом и Канала с помощью привезённых по ж/д торпедных катеров типа МАС-501 и другой техники.
К тому моменту штурм превращённого в руины Сталинграда захлебывается и принимается решение признать до весны Ближневосточный фронт решающим.
Как следствие, организуется переброска на итальянских лайнерах в Александрию (не смейтесь) 8 итальянской армии, по ж/д в Афины и далее в Порт-Саид 6 тд из Франции (всесто Котельникова), 14-ю, 16-ю, 24-ю тд и одну мд из-под Сталинграда (точнее то, что от них осталось плюс маршевое пополнение) и, возможно, "Эдельвейс" и "Энциан".
Получив такие подарки, Роммель попёр вдоль по побережью на север аж до самого Триполи и далее вдоль по ж/д на Алеппо и Мосул.
Если короче, то танки Роммеля были остновлены на пер. Шинек (1785 м) на Ирано-иракской границе, а также севернее г. Керманшах (в совр. Иране Бахтаран) и севернее Дизфуля.
"Дальше ехать некуда" (с) - в смысле Роммелю дальше на восток ехать было некуда за отсутствием дорог через горы.
Официально "встреча" была в Бушире, захваченном японским десантом.
Видите ли, всё это несколько замедлило,
во-первых, темпы продвижения Красной армии на запад вследствие прекращения до 1944 года поставок по южному, иранскому пути (несмотря на некоторое уменьшение численности немецких и итальянских войск на Восточном фронте),
во-вторых, проведение Сицилийской и Салерновской операций и выход Италии из войны.
Смысл тот, что когда 6 августа ударные группы 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронта планировали сомкнуть кольцо окружения западнее Потсдама, над Берлином вырос ядерный гриб.
Что окончательно испортило отношения меджу СССР и США.
А самолёт В-29 (как и многие другие) с плутониевой Бомбой был сбит японцами на подлёте к Островам (я так планирую).
А далее насчёт Вашего пункта 3 - японцы, испугались Бомбы, а США коммунизма (да и японцев они в АИ тоже очень даже боялись) и потому они предпочли договориться за спиной СССР.
Но это уже самый конец истории и потому по данному аспекту на вопросы отвечать пока не буду.

Отвечаю на ваш вопрос первое дело не только в штурме сталинграда а и в том что сами советские войска активно пытались срезать выступ с прорвавшимися войсками .
кроме того для германии советско германский фронт был решающим если бы германия останавливалась на достигнутом то она сразу бы давала передышку ркка а как она была нужна в тот момент (а ведь она наступала не только на юге но и пыталась в центре итд ) нет не верю неммци ничего отвлекать от ссср не стали бы .
б насчет посылки подводных лодок . даже в 42 немци не смогли полностю перекрыть снабжение англии так что потери увеличатся да но не настолько что бы они стали критическими ведь сил дя противодействия у англичан больше .

К вопросу о договорености с японией сша конечно боялись комунизма но японию в реале это не спасло . кроме того всю войну они желали втягивания ссср в войну с японией . Кроме того учтите что япония напала на сша и нация не поймет договорености с японией .так что не договорятся а почему вы думаете что испортит бомбардировка берлина ?да так что они и воевать с японией не будут ? помоему зоны окупации были обговорены заранее так же как и зоны военных действий . а учитывая что война с японией у вас в реале стала более жестокой то и союзник им будет более нужен .

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #207983
Главное достоинтство японских систем навесного огня дивизионного звена (корпусов у них не было) - малый вес. Малая металлоёмкость (нам этого так сразу не понять). Возможность выгрузки с дайхацу. Мобильность.

с артилерией согласен в принципе она полностью соответсвовала требованию ведения войны на островах и масовасти производства .

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #207983
Четыре индийских дивизии плюс ~пять японских - нет не подавит.

да ну ?и все ! а у анличан что войск не было ?и перебросить не могли ?согласен что подавят но крови конечно попртят

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #207407
Потому я и занялся в данной альтернативе в первую очередь экономическими вопросами, в частности метталургией и геологией.
Согласитесь пожалуйста, что
а) в реале даже со своим куцым промышленным потенциалом, кстати, задействованным отнюдь не в самых выгодных схемах, самураи попортили кровушки своим "несопоставимым по промпотенциалу" победителям, "заставив" их наделать из страха глупостей даже в обстановке полного развала японской экономики;
б) данная альтернатива позволяет несколько увеличить промышленный потенциал Империи, особенно при толковом использовании такового у завоёванных/освобождённых от колонизаторов стран. В разы увеличить. В результате альтернативная Япония обр.1944 года намного мощнее и боеспособнее, чем в реале.
И если учесть, что к 1944 году Империя переходит к глухой обороне (в АИ довольно успешной, однако), а США для беспроблемного наступления (а проблемы с катастрофическими потерями амерам не нужны) необходимо многократное ресурсное превосходство, то в АИ оного превосходства может чуток и не хватить.
Вот вам и ответ на второй вопрос (с тем замечанием, что даже в АИ мне не хватит ресурсов захватить Гавайи - померяйте расстояние по карте от них до Калифорнии и до Японии)

То что они оказывали жесточайшее сопротивление полностью согласен .
Насчет в разы увеличить подвело японию в первую очередь станкостроение да и вобще вся тяжелая промышленность в захваченых и освобожденных странах сильно развитой промышлености не наблюдается а значит и производства там не наладиш . Сырье да я согласен с ним многие проблеммы разрешатся .

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #207963
Но факт, что предполагаемая мною программа увеличения выплавки легированных сталей с помощью процесса прямого восстановления железа есть индустриализация утончённой японской красоты, на которую, кстати, есть и время и средства.

а вы посчитали на сколько они увеличат выплавку стали по сравнению с реалом ? а станки вы откуда возьмете вам же не сама сталь нужна а изделия из нее .
К вопросу о гаваяях сами планировщики считали возможным их захват просто у флота не было свободных сил . если у вас армия и флот так хорошо ладят то в принципе нанести удар и захватить их вполне возможно . Это дает вам множество плюсов .
К вопросу о потерях японци несли колосальные потери (гораздо большие по сравнению с американскими) из за тактики ведения войны . они перестали захватывать все острова архипелага а стали захватывать лиш ключевые острова а остальные блокировать Кроме того в боях на самих островах японци несли гораздо большие потери по сравнению с американскими .. так что расчет на то что ресурсов у америке не хватит это глупость не в 45 так в 46 до окинавы доберутся .

Ingvar · 25.03.2010 17:51:23

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #207908
Быть такого не может, чтобы один союзник (в нашем случае Япония) громил вражескую коалицию в пух и прах (одного грузового тоннажа за Австралийскую компанию утопят почти на миллион ГРТ), а для других союзников (Германия и Италия) - сплошная чёрная полоса.

Очень даже запросто; смотрим
а) 1940 - Германия грогмит Францию, Италия бегает от англичан по путыне, Япония никак не может развязаться в Китае, хотя генералы обещают победу в очередные полгода.
б) 1-ая половина 1942 - Япония ведёт наступление на Тихом и Индийском океанах, Германия с трудом удерживает позициии, проиграв стратегическую компанию, Италия - ..., не будем о грустном. *derisive*

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #207908
посылка в июле-42 в Аденский залив целой эскадры новейших подводных крейсеров Оцу-гата Кай, оснащённых работоспособными радарами №2-2 и №2-1 и имеющих возможность перезарядиться торпедами полностью сорвала снабжение Британской армии в Северной Африке.

Надо же, сколько радости английской авиации и КПУГ - даже не верится. *war dwarf*

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #207963
Для опеспечения наибольшей быстроты продвижения вглубь территорий колоний союзников при удовлетворительной ПВО (бронетехника универсаотного хода вооружается зенитными пулемётами).

1. Зенитные пулемёты - это туфта, а не ПВО.
2. Продвигаться, конечно, можно, вот только как контролировать эту территорию? А то заедут японцы прямо в лагерь военнопленных.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #207963
Да-да, он самый! - Не все же читали Австралийскую альтернативу на старом форуме.
Ну, ВМВ ещё впереди, а опыта использования 6 (шести) бронепоездов при вторжении в 1937 году в Северный Китай вполне достаточно.

А то что англичане - не китайцы, это ничего? Впрочем если японцы вместо нормального десанта хотят высаживать самоубийц в железном гробу на колёсиках - это их проблемы.
С ходу высадится на западном побережье Австралии и "незаметно" проскочить на восточное, - это даже для фэнтези слишком.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #207963
Замена Мао найдётся, но это уже будет бездарная марионетка.

Не факт.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #207963
глупость номер раз - ядерные бомбардировки городов.
глупость номер другая - вовлечение в войну в Маньчжурии СССР.

№1 - Испытание нового рода оружия в услових приближенных к боевым. Что никогда не считалось зазорным.
№2 - Раздел японского, как и европейского пирогов взаимосвязан. Американцам надо было чем-то пожертвовать в Азии, чтобы вольготнее действовать в Европе.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #207963
Это в русском языке индустриализация и гигантомания - слова синонимы.

Извините, но Вы собираетесь увеличивать производство в разы. Подумайте хотя бы над тем, откуда в Японии столько инженеров возьмётся, если их и на существующую промышленность едва хватало. Не говоря уже о станкостроении и пр., и пр.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #207963
Потому и по максимуму, что перед этим эщё и в Испанию парней отправили, а потом из, что остались - по максимуму в Китай.

Не факт, что при другом развитии событий в Китае, помощь СССР и других стран останется неизменной.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #207963
Спасибо за вопрос - ждал его.
В АИ ген. Мацуи Иванэ договорился с флотом об эвакуации на левый берег детей и стариков (плюс одного ребёнка до 10 лет может сопровождать взрослая женщина), после чего объявил всё остальное население (кроме работников порта, ж/д и городского коммунального хозяйства и членов их семей) мобилизованным на строительство оборонительных сооружений - кормить их в Нанкине всё равно нечем, а выгнать по суше их всё равно некуда - кругом японские части.

Пожалуйста. Так японцы собираются кормить китайцев??? *shock ogo* Какие-то уж очень альтернативные японцы.

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #207963
Прекращает сопротивление, скажем, 7-ой ВР - отпускаем уроженцев провинции Фуцзяень, мобилизованных в Нанкине домой (в Фуцзянь).
Удалось договориться с командующим войсками 3-его ВР - демобилизуем Чжэ-цзянцев.

Интересно, это когда система заложников в Китае действовала? Да и не нужны эти пленные дома - без них проблем хватает.

Н.В. · 25.03.2010 23:03:54

Здравствуйте!
Для jurdenis

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #208093
Отвечаю на ваш вопрос первое дело не только в штурме сталинграда

У меня нет вопросов про штурм Сталинграда (как Вы могли заметить, Сталинград пишется с большой буквы - как никак город-герой, не сочтите за грубость)

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #208093
для германии советско германский фронт был решающим

Правильно! Более того, в реале в июле-октябре 1942 года это был единственный фронт, на котором хоть что-то решалось. Но тем не менее это не помешало Гитлеру 14 октября подписать оперативный приказ №1 Главного командования сухопутных войск о переходе к стратегической обороне на всём Советско-германском фронте.
Правильно - генерал Зима на подходе и он не будет миндальничать (нм в реале, ни в АИ)
Но в АИ к тому времени Роммель остатками сил своего куцего корпуса захватил плацдармы на восточном берегу Канала и взял Александрию и Каир. Морским коммуникациям Африка-корпуса теперь практически ничего не угрожает.
Осталось лишь перебросить туда резервы и тогда можно будет достать хотя бы чуток Иракской нефти как минимум и взять к весне Баку как максимум (в АИ Япония была обязана после падения Баку вступить по весне в войну против СССР).
Так что в АИ после форсирования Канала Роммелем с 15 октября и до весны решающим стал Ближневосточный фронт. что вполне лргично.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #208093
если бы германия останавливалась на достигнутом то она сразу бы давала передышку ркка а как она была нужна в тот момент (а ведь она наступала не только на юге но и пыталась в центре итд )

Так как раз в реале "в центре" Германия в октябре как раз "остановилась на достигнутом" и "давала РККА передышку", нужную в тот момент для подготовки к проведению операции "Марс".
Так что альтернатива здесь не при чём.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #208093
даже в 42 немци не смогли полностю перекрыть снабжение англии

Потому и не смогли перекрыть, что в отличие от Аденского залива Западные подходы (к Англии) были наиболее охранаемой в аспекте ПЛО актваторией.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #208093
сил дя противодействия у англичан больше

Сил для противодействия в Аденском заливе в июле-42, кроме крейсера "Девоншир" нет вообще - т.к. Адеский залив не является районом боевого патрулирования ПЛ противника в связи с его удалённостью от баз его ПЛ.
Извините великодушно, но мне надоело выделять для цитирования кучки Вашей безграмотщины.
Извольте соблюдать на русскоязычном форуме хотя бы какие то правила орфографии русского языка!
Хотите, чтобы я отвечал на Ваши вопросы - пишите предложения раздельно, имена собственные с большой буквы, придаточные предложения выделяйте, пожалуйста, запятыми и т.д.!
А я пока потрачу своё время для ответов на вопросы несколько более грамотного респондента.

Отредактированно Н.В. (26.03.2010 21:50:51)

zombee · 26.03.2010 00:03:07

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #208801
Но в АИ к тому времени Роммель остатками сил своего куцего корпуса захватил плацдармы на восточном берегу Канала и взял Александрию и Каир. Морским коммуникациям Африка-корпуса теперь практически ничего не угрожает.
Осталось лишь перебросить туда резервы и тогда можно будет достать хотя бы чуток Иракской нефти как минимум и взять к весне Баку как максимум (

Извините!Видимо много веток сразу читаю-За счет чего Роммель взял Александрию и Каир?Италы снабжение наладили?Англы эскадру "Н" перевели в Индийский океан?Мальта пала?

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #208801
Так как раз в реале "в центре" Германия в октябре как раз "остановилась на достигнутом" и "давала РККА передышку"

Про передышку Чуйкову кто-нибудь сказал?А то он,бедный,старался!(Заранее извиняюсь если что упустил в обсуждении-слишком много веток АИ сразу-но Вы вроде не фентези обсуждаете?)

Н.В. · 26.03.2010 01:05:28

Для Ingvar.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #208589
1940 - Германия грогмит Францию

А Япония как раз в это время (май-июнь) берёт Ичан. Хотя вроде бы прямой связи нет.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #208589
1-ая половина 1942

Успехи "Красного дракона" по захвату Бирманской трассы как раз соответсвуют Харьковской катастрофе в мае-42.
Но я в отношении альтернативы далёк от таких точных синхронизаций.
у меня все возможные фантастические успехи Японии, все страшные потери тоннажа и ресурсов союзников только отодвигают всего лишьна на три с небольшим месяца поражение Германии и на немногим больший срок - Италии.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #208589
Надо же, сколько радости английской авиации и КПУГ - даже не верится.

Нет в Аденском заливе в июле-42 ни сколько нибудь-значимых сил английской авиации, ни КПУГ (а их вроде бы только с весны 1943 года на Атлантике стали формировать?)
Или по вашему их там на момент прохождения WS-19L пруд пруди?

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #208589
Зенитные пулемёты - это туфта, а не ПВО

пять-десять машин в колонне или ж/д эшелоне со спаркой 13,2-мм пулемётов хотя бы не дадут каким-нибудь "Митчеллам" безнаказанно поливать с бреющего из Браунингов. Да и для бомбёжки условия будут отнюдь не полигонные.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #208589
Продвигаться, конечно, можно, вот только как контролировать эту территорию?

"Контролировать" уже с помощью танков и артиллерии, которые будут доставлены на специальных низкорамных платформах, каждая из которых приписана к соотв. машине универсального хода.
Т.е., каждая "универсальная" машина доставляет в "шверпункт" по ж/д либо танк, либо орудие на мехтяге.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #208589
С ходу высадится на западном побережье Австралии и "незаметно" проскочить на восточное, - это даже для фэнтези слишком.

Ну зачем так утрировать? Если бронепоезд сумеет дойти до ст. Южный Крест (это западнее Калгурли), то это уже будет выдающимся достижением.
Я планирую потерять его (но не перевозимые им артбатареи) в районе к сверу от ст. Нортем или к югу от оз. Мур

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #208589Н.В. написал:
Замена Мао найдётся, но это уже будет бездарная марионетка.
Не факт.

Принимается. Но новоявленному гению марксизма-ленинизма понадобится довольно много времени, чтобы доказать, что он не верблюд.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #208589
Испытание нового рода оружия в условиях, приближенных к боевым. Что никогда не считалось зазорным

Оно может и не зазорно, но всё равно глупо - объясняй потом всему миру, что условия в Хиросиме были "приближённые к боевым".

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #208589
Раздел японского, как и европейского пирогов взаимосвязан. Американцам надо было чем-то пожертвовать в Азии, чтобы вольготнее действовать в Европе

Ну это всё равно, что отдать ферзя (Китай) за слона (только что за слона получают они в Европе от дяди Джо взамен Маньчжурии, сев. Кореи и южного Сахалина с Курилами?)

Оригинальное сообщение #208801
Извините, но Вы собираетесь увеличивать производство в разы.

Для увеличения в разы промпотенциала (к 1944 году) не обязательно увеличивать в разы производство всего-всего (чугуна, алюминия и т.д.).
Только производстволегированыых сталей (на основе полуфабрикатов - ферросплавов и губчатого железа). Сколько тонн легированных сталей всех марок выплавляла Империя в 1938 году?
Конечно же, привезённые в районы нефтегазовых и железорудных месторождений барабанные и электродуговые печи позволят увеличить эту ничтожную цифру в разы.
Сколько потребуется инженеров-технологов для определения оптимальных параметров работы печи?
Если по количеству районов установки печей в период 1936-1942, то не больше тринадцати:
1) Метрополия (1937)
2) Северный Сахалин (1938)
3) Хуан-ши на Ян-цзы (1939)
4) Бао-тоу/Датун/Калган (1940)
5) Мерсинг (Fe) под Сингапуром (1942)
6) Бруней (1942)
7)о. Таракан (1942)
8) Бандармасин (1942)
9) Самаринда (1942)
10) Палембанг (1942)
11) Сев. Суматра (1942)
12) Сурабая (1942)
13) Бирма - нефть Енанджауна и вольфрамиты Тавоя (1943)
Заметьте, пожалуйста, что эпопея с прямым восстановлением железа началась в за пять лет до монтажа установок (как раз набрать группу по специальности и выпустить)
Кстати, по моим приблизительным рассчётам этого количества должно хватить для выплавки приблизительно полмиллиона легированной стали в год уже с середины 1942 года.
Это дополгительно каждый год к имеющимся в реале:
сотня кайбоканов (87 кт),
тысяча средних танков (17 кт),
десяток тысяч учебных и патрульных самолётов из хромансиля (15 кт),
строительство же ПЛ будет ограничено уже не хромистой сталью, а количеством верфей, производством дизелей и аккумуляторов и электромоторов (а так для 50 ПЛ типа Кай-тю 5 нужно менее, чем 35 кт хромистой стали.
В принципе, даже дополнительная четверть миллиона тонн уже сможет преломить плачевную ситуацию.
В реале же промпотенциал Империи лимитировался именно количеством стали, прежде всего легированной (хромансиль и энерж-6 могут частично заменить дюралюмин - Як-1 и Ер-2 тому пример).
Да, в АИ после претворения в жизнь программы развёртывания сталеплавильного производства непосредственно в райнах добычи топлива рост промышленного потенциала будет ограничиваться возможностями станкостроения и т.д., но это изначально будет уже совсем другой уровень.
Продолжение следует.

zombee · 26.03.2010 01:24:55

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #208850
пять-десять машин в колонне или ж/д эшелоне со спаркой 13,2-мм пулемётов хотя бы не дадут каким-нибудь "Митчеллам" безнаказанно поливать с бреющего из Браунингов. Да и для бомбёжки условия будут отнюдь не полигонные.

В море Бисмарка 3/03/1943 джапам они не помогли.почему Вы думаете что здесь помогут?

Н.В. · 26.03.2010 01:30:26

Для zombee
Вам имеет смысл просто читать внимательнее данную ветку:

zombee написал:
Оригинальное сообщение #208838
Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #208801
Так как раз в реале "в центре" Германия в октябре как раз "остановилась на достигнутом" и "давала РККА передышку"
Про передышку Чуйкову кто-нибудь сказал?

Чуйков, он не в центре, он в Сталинграде на тот момент был.
Мальта активизировалась только в сентябре, а до прибытия с конвоем "Пьедестал" танкера "Огайо" там горючего не было.
Роммель прорвался к Александрии в самом конце июля (в АИ) вследствие (повторяю) переброски англичанами из 8-ой армии в Австралию трёх дивизий после вторжения туда 6 июля японцев, вследствие разгрома конвоев CM-29 и WS-19L в Аденском заливе (они шли один за другим без каких-либо серьёзных сил ПЛО) ~17 июля 1942 года и пренаправления конвоя WS-19PA c бригадой "Грантов" и вышедшего 1 июля с истребителями для 8 армии АВ "Рейджер" в Австралию.
Как вы можете понимать, базироваться после этого на Александрию Харвуду стало сразу же "опасно и неловко" и давление англичан на коммуникации оси сразу же снизилось до уровня, которым вполне можно пренебречь.
А эскадра "Н", она вообще то на Гибралтар базировалась - это в другом конце Средиземного моря и использовать её против Роммеля несколько неудобно.

zombee · 26.03.2010 02:09:20

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #208854
Чуйков, он не в центре, он в Сталинграде на тот момент был.

А в октябре 42 Сталинград телепортировали на Север?или (не дай Бог) на Юг?

Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #208854
Как вы можете понимать, базироваться после этого на Александрию Харвуду стало сразу же "опасно и неловко" и давление англичан на коммуникации оси сразу же снизилось до уровня, которым вполне можно пренебречь

Т.Е.Мальта все-таки пала!Печально,но непонятно.А соединение Н никто не зацепил мертвым якорем за Гибралтар

Н.В. · 26.03.2010 04:15:56

zombee написал:
Оригинальное сообщение #208860
А в октябре 42 Сталинград телепортировали на Север?или (не дай Бог) на Юг

Туда-туда! Даже фронт такой там был Юго-восточный.
Будьте так любезны, смотрите почаще на карту, вместо того чтобы засорять ветки.
Далее кратко.
Мальта НЕ пала, а сидит без горючего (времена парусников, видите ли, уже прошли).
Соединение "Н" к данной альтернативе никакого отношения не имеет. Как я понял, Вы как раз поначалу очень сомневались в возможности перевода оного в Индийский океан. А теперь уже наоборот "не мёртвым якорем" дескать.

zombee написал:
Оригинальное сообщение #208852
Н.В. написал:
Оригинальное сообщение #208850
пять-десять машин в колонне или ж/д эшелоне со спаркой 13,2-мм пулемётов хотя бы не дадут каким-нибудь "Митчеллам" безнаказанно поливать с бреющего из Браунингов. Да и для бомбёжки условия будут отнюдь не полигонные.
В море Бисмарка 3/03/1943 джапам они не помогли.почему Вы думаете что здесь помогут?

Пять машин с двумя зенитными пулемётами каждая дают десять стволов, а десять машин - двадцать.
На Токицукадзэ, Сираюки, Арасио и Асасио в море Бисмарка было 2х2х25мм на один ЭМ, что для ПВО даже себя самого (118мх10,4м) явно недостаточно (особенно если учесть, что против атак на бреющем полёте 25мм не более эффективна, чем 13,2мм).
Потом ЭМ в море довольно сильно качает, а рельсовый путь не имеет сильного поперечного уклона вне закруглений пути. На шоссе же можно попросту остановиться и вести огонь.

Отредактированно Н.В. (26.03.2010 04:36:19)

#1 24.03.2010 01:55:46

изменение хода Японо-китайской войны 1937-45 гг. приводит в конечном итоге Японию к Победе (при условии победы СССР над Германией)

#2 24.03.2010 04:21:21

Re: изменение хода Японо-китайской войны 1937-45 гг. приводит в конечном итоге Японию к Победе (при условии победы СССР над Германией)

#3 24.03.2010 07:27:50

Re: изменение хода Японо-китайской войны 1937-45 гг. приводит в конечном итоге Японию к Победе (при условии победы СССР над Германией)

#4 24.03.2010 09:48:41

Re: изменение хода Японо-китайской войны 1937-45 гг. приводит в конечном итоге Японию к Победе (при условии победы СССР над Германией)

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#5 24.03.2010 09:54:51

Re: изменение хода Японо-китайской войны 1937-45 гг. приводит в конечном итоге Японию к Победе (при условии победы СССР над Германией)

Герхард фон Цвишен написал:

#6 24.03.2010 11:04:11

Re: изменение хода Японо-китайской войны 1937-45 гг. приводит в конечном итоге Японию к Победе (при условии победы СССР над Германией)

#7 24.03.2010 11:56:46

Re: изменение хода Японо-китайской войны 1937-45 гг. приводит в конечном итоге Японию к Победе (при условии победы СССР над Германией)

SLV написал:

SLV написал:

SLV написал:

SLV написал:

#8 24.03.2010 13:12:13

Re: изменение хода Японо-китайской войны 1937-45 гг. приводит в конечном итоге Японию к Победе (при условии победы СССР над Германией)

#9 24.03.2010 14:34:18

Re: изменение хода Японо-китайской войны 1937-45 гг. приводит в конечном итоге Японию к Победе (при условии победы СССР над Германией)

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

#10 24.03.2010 15:15:09

Re: изменение хода Японо-китайской войны 1937-45 гг. приводит в конечном итоге Японию к Победе (при условии победы СССР над Германией)

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

#11 24.03.2010 22:55:44

Re: изменение хода Японо-китайской войны 1937-45 гг. приводит в конечном итоге Японию к Победе (при условии победы СССР над Германией)

БВ написал:

БВ написал:

#12 24.03.2010 23:53:01

Re: изменение хода Японо-китайской войны 1937-45 гг. приводит в конечном итоге Японию к Победе (при условии победы СССР над Германией)

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Некрасов написал:

Ingvar написал:

#13 25.03.2010 00:22:01

Re: изменение хода Японо-китайской войны 1937-45 гг. приводит в конечном итоге Японию к Победе (при условии победы СССР над Германией)

Н.В. написал:

#14 25.03.2010 01:21:35

Re: изменение хода Японо-китайской войны 1937-45 гг. приводит в конечном итоге Японию к Победе (при условии победы СССР над Германией)

SLV написал:

SLV написал:

SLV написал:

SLV написал:

SLV написал:

SLV написал:

SLV написал:

SLV написал:

#15 25.03.2010 01:28:02

Re: изменение хода Японо-китайской войны 1937-45 гг. приводит в конечном итоге Японию к Победе (при условии победы СССР над Германией)

Герхард фон Цвишен написал:

#16 25.03.2010 02:15:18

Re: изменение хода Японо-китайской войны 1937-45 гг. приводит в конечном итоге Японию к Победе (при условии победы СССР над Германией)

#17 25.03.2010 08:28:56

Re: изменение хода Японо-китайской войны 1937-45 гг. приводит в конечном итоге Японию к Победе (при условии победы СССР над Германией)

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал: