Русско-германский союз накануне ПМВ. / Цусимские форумы

Kitozavr · 26.03.2010 13:04:50

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #209226
выставить на французкий фронт австрийские войска и возможно итальянские

Может, проще поручить австрийцам Восточный фронт целиком, за исключением крепостных войск и минимальной группировки в Восточной Пруссии (где падение Кенигсберга может случиться раньше австрийского развертывания)? Отступление на Востоке будет неизбежно, но План Шлиффена это допускает. Касаемо итальянцев - если они вступают в войну на стороне Германии и притом сразу, то англичанам и без десанта будет плохо, ибо такая конфигурация открывает дорогу той самой "периферийной стратегии". В этом случае победы придется ждать дольше, но и риска на два порядка меньше.

shurik_63 · 26.03.2010 13:07:44

Kitozavr написал:
Оригинальное сообщение #209267
Может, проще поручить австрийцам Восточный фронт целиком, за исключением крепостных войск и минимальной группировки в Восточной Пруссии

Так по условиям Россия объявляет нейтралитет. Войска на российско-германской границе не нужны.

Kitozavr · 26.03.2010 13:29:17

Упс... Пошел внимательно читать заголовок темы...

Ну, а какие тогда проблемы? Много войск для Десанта не нужно, потому что много и не высадить (а если и высадить - то как снабжать?). Того количества, которое в реале осталось на Востоке, хватит за глаза и еще останется. Вдобавок не придется экстренно снимать с правого крыла войска для отправки под какой-нибудь Танненберг.

2 фон Цвишен пост #575

Новая улучшенная война - теперь две Мировых в одной!

А подвижности хватит для Manstein Fall? И как Бельгия отнесется к планам французского развертывания на ее собственной территории? В реале - упиралась в своем нейтралитете до самого нападения! А без ее согласия "Диль" - замок на песке. Взорвут горячие валлонские парни пару мостов не там, где надо - и привет. Французы и ВЕС втянутся недостаточно далеко к северу и успеют парировать удар в Арденнах...

Герхард фон Цвишен · 26.03.2010 13:31:23

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #209214
Вот тут мы влезаем в очень интересную дилемму а хватит ли войск на то что бы свалить Францию быстро ?если бросить часть войск на одновременный захват и Англии может не хватить сил сломить быстро сопротивление Франции .

Если основным противником становится не Франция, а Англия, перенацеливание части ресурсов допустимо. К тому же часть войск на второстепенных участках (например, в Эльзасе) можно "разбавить" австрийцами.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #209214
Во франции на начало января 1915 года

Следовательно, из этого числа нужно вычесть 6 пехотных и 1-1,5 кавалерийские дивизии (3 армейских и 1\2 кав. корпуса), которые прибыли во Францию в августе.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #209214
Кроме того вы все время считаете главные силы линкоры но не считаете легкие корабли которые начнут долбать конвои после генерального сражения . Кроме того мы исходим из возможности победы немецкого флота по опыту ютландского сражения но например в сражении у доггер банки англичане хорошо вломили немецким линейным крейсерам . Кроме того опыт ютландского сражения показал что английские линкоры имеют в общем то достаточную устойчивость к повреждениям . Так что рассчитывать на то что немецкий флот разгромит английский считаю маловероятным

Легкие силы нужно сосредоточить и свести в боевые соединения. На конец 1914-го к таковым можно отнести Гарвичские силы(ком. Тервитт) и 1-ю разведгруппу (ком. Гуденафф), еще пожалуй флотилию ПЛ(ком. Р.Кийз). Ну, и что там останется в боеспособном состоянии после "Армагеддона". Конечно, жизнь они осложнят сильно, но полностью прервать снабжение не смогут. И у англичан сильные проблемы с младшими флагманами.

Германские ЛК имеют большую устойчивость, в Ютланде основная доля немецких снарядов пришлась на ЛКР и "Куины" Д.Битти, не факт, что получив аналогично, ЛК Джеллико тоже не понесли бы потерь. Я бы оценил шансы на победу немцев в ноябре 1914-го как 50/50.

Герхард фон Цвишен · 26.03.2010 13:40:36

Kitozavr написал:
Оригинальное сообщение #209277
А подвижности хватит для Manstein Fall? И как Бельгия отнесется к планам французского развертывания на ее собственной территории? В реале - упиралась в своем нейтралитете до самого нападения! А без ее согласия "Диль" - замок на песке. Взорвут горячие валлонские парни пару мостов не там, где надо - и привет. Французы и ВЕС втянутся недостаточно далеко к северу и успеют парировать удар в Арденнах...

Германии следует наносить отвлекающий удар по Бельгии, чтобы выманить "в чисто поле" часть французской и английскую армии. Тогда Альберт 1 согласиться на "план Диль". А пока Клюк штурмует Льеж и пробивается к Брюсселю, англо-франки двигаются ему навстречу, 2-я, 3-я и 4-я армия готовятся перейти в наступление. Недостаток моторизованных войск можно отчасти компенсировать сосредоточением в этих армиях кавалерийских соединений. Тогда план "Манштейн" получает неплохие предпосылки к успеху.

jurdenis · 26.03.2010 15:11:49

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #209283
Германии следует наносить отвлекающий удар по Бельгии, чтобы выманить "в чисто поле" часть французской и английскую армии. Тогда Альберт 1 согласиться на "план Диль". А пока Клюк штурмует Льеж и пробивается к Брюсселю, англо-франки двигаются ему навстречу, 2-я, 3-я и 4-я армия готовятся перейти в наступление. Недостаток моторизованных войск можно отчасти компенсировать сосредоточением в этих армиях кавалерийских соединений. Тогда план "Манштейн" получает неплохие предпосылки к успеху.

Офигеть вы тут уже и англию раскатали ну у вас и фантазия . Ну во первых раз Франция у вас приняла оборонительную стратегию каким лядом ей двигатся вперед навстречу немцам ? мы вроде готовимся к обороне же на заранее подготовленных позициях . Второе если немци немедленно высаживают десант то что мешает так же английским войскам вернутся обратно на континент ? Скорее всего они так бы и поступили .
К вопросу о ноябре .За два месяца англичане бы подтянули бы флот и собрали бы войска . Или они по вашему после разгромма сидели бы и ждали пока их за глотку взяли бы ?

Герхард фон Цвишен · 26.03.2010 22:34:10

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #209307
Ну во первых раз Франция у вас приняла оборонительную стратегию каким лядом ей двигатся вперед навстречу немцам ?

1. Франция - один из гарантов нейтралитета Бельгии, просто так слить бельгийцев - стремно.
2. Противника лучше встретить подальше от родного дома, "на чужой территории и малой кровью".

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #209307
мы вроде готовимся к обороне же на заранее подготовленных позициях .

Вы полагаете, что франко-английские войска встанут в жесткую оборону на бельгийской границе?

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #209307
Второе если немци немедленно высаживают десант то что мешает так же английским войскам вернутся обратно на континент ? Скорее всего они так бы и поступили .

Десант немцы высаживают при условии, что английская армия увязла на континенте. И немцы высаживают "свободные" дивизии, а англичанам придется прервать бой, оторваться от противника, дойти до ближайшего порта, эвакуироваться в метрополию, переместиться к району БД и там развернуться. Это значительный проигрыш темпа.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #209307
К вопросу о ноябре .За два месяца англичане бы подтянули бы флот и собрали бы войска . Или они по вашему после разгромма сидели бы и ждали пока их за глотку взяли бы ?

Два месяца - максимально допустимый срок, за который англичане, потеряв армию на Континенте, не успевают собрать войска для обороны Метрополии. А Гранд Флит нужно отвлекать из Северного моря к моменту высадки.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #209307
Или они по вашему после разгромма сидели бы и ждали пока их за глотку взяли бы ?

А по-Вашему реально стянуть весь флот в Метрополию, оставив Средиземноморье на попечение французов, а всю остальную Империю на растерзание немецким рейдерам?

veter · 27.03.2010 00:17:37

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #209245
Но даст возможность подготовить армию сухопутную достаточную для того что бы отбить любой десант на острова

А Германия ставит своей задачей взять Лондон на штык? По-моему Германия будет преследовать в войне с Англией следующие цели:
1. Завоевание господства на море \нанести поражение брит. флоту\
2. Дезорганизация Британской империи путем прерывания связи метрополия - колонии
3. Захват и отторжение заинтересовавших Германию колоний.

jurdenis · 27.03.2010 01:57:44

veter написал:
Оригинальное сообщение #209608
А Германия ставит своей задачей взять Лондон на штык? По-моему Германия будет преследовать в войне с Англией следующие цели:
1. Завоевание господства на море \нанести поражение брит. флоту\
2. Дезорганизация Британской империи путем прерывания связи метрополия - колонии
3. Захват и отторжение заинтересовавших Германию колоний.

что приводит к разгрому британской империи . Нее англичане не допустят просто так это .

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #209549
Два месяца - максимально допустимый срок, за который англичане, потеряв армию на Континенте, не успевают собрать войска для обороны Метрополии. А Гранд Флит нужно отвлекать из Северного моря к моменту высадки.

Кстате а немци знали что у них есть преимущество во флоте ?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #209549
Вы полагаете, что франко-английские войска встанут в жесткую оборону на бельгийской границе?

Да если откажутся от наступательной тактики . Опора на крепости .

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #209549
А по-Вашему реально стянуть весь флот в Метрополию, оставив Средиземноморье на попечение французов, а всю остальную Империю на растерзание немецким рейдерам?

Нет но кое что англы подбросить могли 3 -4 ликора и немного броненосцев и старых крейсеров .

jurdenis · 27.03.2010 02:01:32

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #209549
1. Франция - один из гарантов нейтралитета Бельгии, просто так слить бельгийцев - стремно.
2. Противника лучше встретить подальше от родного дома, "на чужой территории и малой кровью".

И встретится во встречном сражении с немцами ?покинуть укрепления ?

veter · 27.03.2010 05:14:58

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #209646
что приводит к разгрому британской империи . Нее англичане не допустят просто так это .

Не разгрому, а военому поражению,\за одну войну Германии просто не по силам сломить Британскую империю и ее промышленность\, часть колоний и промышленность Британия сохраняет, Германия усиливается. Получается некий двуполярный мир: Британия и Германия примерно равны по силам. На подходе еще США, тоже готовятся пополнить число мировых лидеров, в экомномическом и военном отношении они готовы стать конкурентом Германии и Англии. Как между ними завернуться отношения предсказывать не берусь. Но противостояние будет длительным несколько десятилетий. В любом случае Германии на этом этапе выгоден нейтралитет России.

jurdenis · 27.03.2010 09:51:04

veter написал:
Оригинальное сообщение #209659
Не разгрому, а военому поражению,\за одну войну Германии просто не по силам сломить Британскую империю и ее промышленность\, часть колоний и промышленность Британия сохраняет, Германия усиливается. Получается некий двуполярный мир: Британия и Германия примерно равны по силам. На подходе еще США, тоже готовятся пополнить число мировых лидеров, в экомномическом и военном отношении они готовы стать конкурентом Германии и Англии. Как между ними завернуться отношения предсказывать не берусь. Но противостояние будет длительным несколько десятилетий. В любом случае Германии на этом этапе выгоден нейтралитет России.

Если десант сможет захватить британию то как великая держава она уже ничего представлять не будет .а оставшиеся колонии отойдут к сша (белые доминионы) получать независимость (индия)или будут захвачены германией и японией .Вся проблема германии заключается в том, что она не может захватить Британию в ходе скоротечной десантной операции из- за превосходства флота. Победа в войне для германии может быть осуществлена в ходе достаточно длительной компании в несколько лет. Скорее они просто разделят сферы влияния

Амрод · 27.03.2010 11:07:09

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #208550
Ну да а первая руская революция не в счет ? Насчет активней не факт скорее они будут требовать земли здесь у помещиков . Кроме того на что они будут этот хлеб покупать в городах работы на всех не хватит . а за 20 лет население бы увеличилось еще милионов на 40 так что продовольственный и соответсвенно аграрный вопрос был бы очень острым .

Я не отрицаю, что проблемы есть. Просто есть и ресурсы их решения. Остальное в этой теме - уже оффтоп.

veter · 27.03.2010 12:27:22

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #209679
Победа в войне для германии может быть осуществлена в ходе достаточно длительной компании в несколько лет. Скорее они просто разделят сферы влияния

Так и будет. Затем стороны начнут готовится к новой войне. Длительное противостояние обеспечено. Я это к тому, что немцам будет попросту не до военного вторжения в Россию, разумеется если Россия не будет предпринимать откровенно враждебных действий. Германии в данной ситуации выгоден союз с Россией и раздел сфер влияния России - Тихий океан, Германии - Атлантика и Индийский. России более предпочтителен нейтралитет, чтобы избежать участия в длительных англо-германских разборках.

Герхард фон Цвишен · 27.03.2010 13:06:26

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #209646
Кстате а немци знали что у них есть преимущество во флоте ?

Не преимущество, а примерный паритет. Нет, не знали, ибо в реале ослабление Гранд Флита произошло не только от действий противника, но и по ряду внутренних и форс-мажорных причин. В моем варианте, где главный противник - Франция, немцы могут (и должны!) провести ряд мероприятий, направленных на отвлечение части английского флота из Северного моря. Вариант, предложенный ув. shurik_63, где главный противник Британия, необычайно красив стратегически, но как добиться локального господства в зоне высадки я лично ума не приложу...

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #209646
Да если откажутся от наступательной тактики . Опора на крепости .

40 лет пропаганды идей "реванша", "элана", "победы воли над разумом" не могут пройти безнаказано. Вряд ли стратегия будет только оборонительной.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #209646
Нет но кое что англы подбросить могли 3 -4 ликора и немного броненосцев и старых крейсеров .

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #209647
И встретится во встречном сражении с немцами ?покинуть укрепления ?

Этот вопрос прорабатывать надо. Я сам узнал об этом плане только вчера.

jurdenis · 27.03.2010 13:48:32

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #209748
40 лет пропаганды идей "реванша", "элана", "победы воли над разумом" не могут пройти безнаказано. Вряд ли стратегия будет только оборонительной.

Ага и бросят свою армию на убой ?Реванш это одно ,а самоубийство это другое если нет русскоя французкого союза то франция вернется к оборонительной стратеги .Кстате не факт что в этом случае англичане вообще пошлют войска на континентили не сформируют лишние 3-4 корпуса которые будут на островах .

veter написал:
Оригинальное сообщение #209734
Так и будет. Затем стороны начнут готовится к новой войне. Длительное противостояние обеспечено. Я это к тому, что немцам будет попросту не до военного вторжения в Россию, разумеется если Россия не будет предпринимать откровенно враждебных действий. Германии в данной ситуации выгоден союз с Россией и раздел сфер влияния России - Тихий океан, Германии - Атлантика и Индийский. России более предпочтителен нейтралитет, чтобы избежать участия в длительных англо-германских разборках.

Или просто договорятся о разделе сфер влияния , что более вероятно и тогда вторжение в Росиию неминуемо (как минимум превращение ее в полуколонию ) Учитывая что у немцев флот слабее в численном соотношении и со временем это соотношение только увеличивается в пользу англичан они вполне могут сначала решить разгромить Россию а с Англией договорится о разделе сфер влияния .

Герхард фон Цвишен · 27.03.2010 14:40:56

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #209759
Ага и бросят свою армию на убой ?Реванш это одно ,а самоубийство это другое если нет русскоя французкого союза то франция вернется к оборонительной стратеги .Кстате не факт что в этом случае англичане вообще пошлют войска на континентили не сформируют лишние 3-4 корпуса которые будут на островах .

Французское командование расценивало возможности своей армии несколько выше. А вот "вступятся" ли англичане за Францию и пошлют войска, ограничатся ли морской блокадой, или предпочтут не вмешиваться - вопрос сложный.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #209759
Или просто договорятся о разделе сфер влияния , что более вероятно и тогда вторжение в Росиию неминуемо (как минимум превращение ее в полуколонию ) Учитывая что у немцев флот слабее в численном соотношении и со временем это соотношение только увеличивается в пользу англичан они вполне могут сначала решить разгромить Россию а с Англией договорится о разделе сфер влияния .

Да что ж за мания у Вас такая, что Германия неприменно должна напасть на Россию? Сами же понимаете, что в экономическом отношении Россия ей не конкурент, в политическом (в случае отказа России от экспансии на Балканы и подготовки к наступательной войны против немцев совместно с Францией) тоже, ресурсы в России есть, но Россия не Африка, и дешевле стимулировать добывающую российскую пром-ть (чтобы русские сами добывали и продавали по "совершенно умеренным ценам"), чем сначала отвоевывать, а затем строить с нуля(или почти с нуля!). Кстати, то же самое и с "украинской пшеничкой" - много ли соберешь с разоренных войной областей? Значит, сначала придется "колонизировать", много вкладывать, прежде чем получишь адекватную отдачу. Проще купить!
Если Германия ввязывается в продолжительную "войну за господство в Европе"(сначала Франция, потом Россия, затем с Англией "пободаться", ибо "за здорово живешь" бритты свой цвилизационный приоритет не уступят), экономическое превосходство ею будет утеряно, и Англия сильно укрепит свои позиции в Европе.

jurdenis · 27.03.2010 16:42:43

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #209778
Если Германия ввязывается в продолжительную "войну за господство в Европе"(сначала Франция, потом Россия, затем с Англией "пободаться", ибо "за здорово живешь" бритты свой цвилизационный приоритет не уступят), экономическое превосходство ею будет утеряно, и Англия сильно укрепит свои позиции в Европе.

а вот это вы зря и францию и россию они удавят быстро .так что экономического краха не предвидется .

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #209778
Да что ж за мания у Вас такая, что Германия неприменно должна напасть на Россию?

Точно такая же как у вас заключить с ней союз . я вам доказываю невозможно это вы же упертые все с ней хотите дружить я вам просто показываю что росию сожрут и не подавятся и все .

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #209778
тоже, ресурсы в России есть, но Россия не Африка, и дешевле стимулировать добывающую российскую пром-ть

Ага индия то же не африка и там то же было дешевле стимулировать но вот предпочли завоевать .

Metal · 27.03.2010 17:26:28

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #208008
Ну так ведь перебрасывали
См состав РККА по месяцам, по фронтам.

Никогда не забирали ВСЁ. Даже в 1942 году там были 20 дивизий и около 600 самолётов. Кроме того, наступление зимой на Владик через перевал Эгершельда физически невозможно, в результате на гипотетическом фронте была бы пауза с октября по май, пока снег не сходил.

shurik_63 · 27.03.2010 17:56:20

Metal написал:
Оригинальное сообщение #209866
Никогда не забирали ВСЁ. Даже в 1942 году там были 20 дивизий и около 600 самолётов. Кроме того, наступление зимой на Владик через перевал Эгершельда физически невозможно, в результате на гипотетическом фронте была бы пауза с октября по май, пока снег не сходил

А я предлагаю из Ирландии всех отправить на лондонский фронт? Где это у меня написано? :-P Я предполагаю что там оставят минимум, для удержанния ситуации под контролем, так же как у нас на ДВ в 41-42. А кроме того ты для ирландских нациков оружие откуда возьешь? Я не про берданки апро пушки, пулеметы. Гонять повстанцев это не с кадровой дивизией рубиться.

Metal · 27.03.2010 18:25:58

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #209885
А я предлагаю из Ирландии всех отправить на лондонский фронт? Где это у меня написано? Я предполагаю что там оставят минимум, для удержанния ситуации под контролем, так же как у нас на ДВ в 41-42. А кроме того ты для ирландских нациков оружие откуда возьешь? Я не про берданки апро пушки, пулеметы. Гонять повстанцев это не с кадровой дивизией рубиться.

Угу, Паша Грачёв тоже так думал зимой 94-95.

Герхард фон Цвишен · 27.03.2010 18:33:08

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #209843
а вот это вы зря и францию и россию они удавят быстро .так что экономического краха не предвидется .

Францию - да, при условии, что та продолжит придерживаться концепции наступательной войны за Эльзас и Лотарингию. Если перейдет к чисто оборонительной стратегии - лучше ее вообще не трогать, пусть себе строят "линию Жоффра" от Ла-Манша до Альп, и не мечтают о реванше.
Россию - за одну кампанию вряд ли, и если Россия тоже откажется от "марша на Берлин ради спасения Франции!", а бюджет будет тратить не на постройку ж/д в Польше и суперлинкоров для Балтики, но на создание современных крепостей и накопление стратегических запасов, то тоже лучше не связываться. Пример Наполеона достаточно убедителен.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #209843
Точно такая же как у вас заключить с ней союз . я вам доказываю невозможно это вы же упертые все с ней хотите дружить я вам просто показываю что росию сожрут и не подавятся и все .

Вы собственно, предлагаете поменять весь вектор германской политики и экономики на противоположный. До ПМВ в германской политике вполне прослеживалась колониальная составляющая - приобретение заморских территорий, строительство мощного торгового и военного флота, ориентация на промышленное пр-во.
Вы прдлагаете от всего этого отказаться (т.е. попросту признать, что потраченные немалые деньги выброшены на ветер!), договариваться с Англией (а она поставит условие сокращения ВМФ и перекроет "свои" рынки для германских товаров), переориентировать экономику на "аграрный сектор". Ибо Русская Польша конечно привлекательна, как рынок сбыта, но он не столь велик, Украина - это земли для аграрной колонизации, а не рынок промышленных товаров. Т.е. вместо развитой промышленной сделать Германию аграрной страной.
И в довершении всего, вместо дружественного соседа на Востоке, получить враждебное гос-во (Вы же не предлагаете ликвидировать Россию как самостоятельное государство?), которое навечно останется врагом. ЗАЧЕМ ЭТО ГЕРМАНИИ НАДО???

shurik_63 · 27.03.2010 18:43:29

Metal написал:
Оригинальное сообщение #209901
Угу, Паша Грачёв тоже так думал зимой 94-95.

И че? Напомнить как вначале в 91 на 2года контроль над ситуацией бросили? Кто даст ирландцам в 14 такую фору?
На ДВ в 41 году осенью 21 сд, 4тд(облегченные) 6-8тбр ап-24, а в действующей армии 200-230 сд ап 140-160 тд-5 тбр 40-50. Т. образом на фронте более двух тыс км была сосредоточена группировка порядка 10% от численности действующей армии. На одну дивизию приходилась 100с лишним км.

Metal · 27.03.2010 18:57:06

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #209905
На одну дивизию приходилась 100с лишним км.

Саня, не сравнивай тёплое с мягким: театры боевых действий слишком уж отличаются, есть разница - украинская степь или дремучая тайга.

shurik_63 · 27.03.2010 19:14:00

Metal написал:
Оригинальное сообщение #209915
украинская степь или дремучая тайга

http://www.panoramio.com/photo/1323499
http://www.panoramio.com/photo/12448473
http://www.panoramio.com/photo/1155238

И заметь никакого мошенечества. Кругом Амурская область.Я еще могу надергать таких же.
З.Ы. Установливай Google Earth - помогает местность осмотреть.

#576 26.03.2010 13:04:50

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

shurik_63 написал:

#577 26.03.2010 13:07:44

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

Kitozavr написал:

#578 26.03.2010 13:29:17

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

#579 26.03.2010 13:31:23

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#580 26.03.2010 13:40:36

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

Kitozavr написал:

#581 26.03.2010 15:11:49

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

Герхард фон Цвишен написал:

#582 26.03.2010 22:34:10

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#583 27.03.2010 00:17:37

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

jurdenis написал:

#584 27.03.2010 01:57:44

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

veter написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#585 27.03.2010 02:01:32

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

Герхард фон Цвишен написал:

#586 27.03.2010 05:14:58

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

jurdenis написал:

#587 27.03.2010 09:51:04

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

veter написал:

#588 27.03.2010 11:07:09

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

jurdenis написал:

#589 27.03.2010 12:27:22

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

jurdenis написал:

#590 27.03.2010 13:06:26

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#591 27.03.2010 13:48:32

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

Герхард фон Цвишен написал:

veter написал:

#592 27.03.2010 14:40:56

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#593 27.03.2010 16:42:43

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#594 27.03.2010 17:26:28

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

shurik_63 написал:

#595 27.03.2010 17:56:20

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

Metal написал:

#596 27.03.2010 18:25:58

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.

shurik_63 написал:

#597 27.03.2010 18:33:08

Re: Русско-германский союз накануне ПМВ.