Евгений написал:

Оригинальное сообщение #211149
броненосные они потому, что есть пояс по ВЛ

Знаю. Но вопрос, если помните, был

eugene написал:

Оригинальное сообщение #202989
В чем причина такой низкой эффективности попаданий руских снарядов в броненосные крейсера

Но поскольку число попаданий в русские и японские крейсера при Ульсане не сильно различалось (уже другой вопрос по калибрам и качеству самих снарядов), то я предполагаю вслед за Е.Р. Егорьевым, что причина - в отсутствии защиты артиллерии на большей части "Рюриков" (на "Громобое" - в неверном решении командира оставить на незащищенных постах прислугу МК пушек) и в наличии такой защиты на японских крейсерах

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #211149
У них нормальная защита для рейдера и недостаточная для эскадренного боя с превосходящим противником

Это тоже, но уже не боевая проблема. Не мог же Иессен просигналить Камимуре: "Убедительно прошу японских джентльменов стрелять только по ВЛ в связи с отсутствием у нас брони в верхней части корпуса" )))

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #211149
Когда попаданий немного, то и эффекта мало

В теории - да. Но тут выкладывали схему попаданий в "Идзумо". Я насчитал 28: 10 - с правого борта и 18 - с левого. Много это или мало? В "Громобой" было 20 попаданий по корпусу и палубе. Почему один потерял 20 человек, а другой - 200? Судя по числу жертв в броневых казематах "Громобоя", если бы даже все русские снаряды, попавшие в "Идзумо", взорвались, людских потерь у японцев все равно было бы меньше, чем на русских кораблях, потому что люди защищены и уязвимы реально только при прямых попаданиях в башни и казематы. Это подтверждает и Цусима, в которой японские броненосные крейсера получали по 10-20 попаданий, причем более крупных калибров, и тоже без больших потерь в людях. Единственное исключение - "Ниссин" - надо посмотреть, где располагалась большая часть пострадавших и почему их оказалось вдвое больше, чем на любом другом крейсере. Не получилось ли на нем как на "Громобое", где большая часть потерь была среди прислуги МКА, стоявшей без защиты на верхней палубе?

Отредактированно Леонид (31.03.2010 16:31:02)

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #211434
21см чемодан, попавший в башню "А" в случае "Идзумо" уверенно пробивал бы 6" броню, с весьма неприятными последствиями...

Зависит от дистанции и от угла. Благо, на Идзумо башня овальная:-).

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #211434
При  Цусиме на "Микасе" крышу одного из казематов пробило 6" снарядом

Так это крыша. Она скорее всего вообще не бронирована, милимметров 12 конструкционной стали. В лучшем случае - 25 мм.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #211434
ибо в теории пробивать должно, по крайней мере по нормали со средних дистанций (25кбт).

В теории - да. Поэтому я и отметил, что "практическая пробиваемость" недостаточна. См.Ютланд. Там броня в 2/3 калибра пробивалась далеко не всегда, скорее, редко.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #211909
если бы не вы, не заметил бы разночтения

Крупп могли использовать для толстой брони, у "Победы" пробитие было 102мм верхнего пояса, а такие толщины в те годы получалось цементировать ЕМНИП только у англичан.

Крупп могли использовать для толстой брони, у "Победы" пробитие было 102мм верхнего пояса, а такие толщины в те годы получалось цементировать ЕМНИП только у англичан.

Вы имеете ввиду "Крупп цементед" (он же К.С). Если не ошибаюсь, в то время использовался так же "Крупп нон цементед" (K.N.C.). На него ограничений по толщине быть не должно, хотя он более хрупкий и при попаданиях тяжелых снарядов более склонен к отколам.

Закалка по Круппу, если тут не врут стала применяться лет на 5 позже, чем КНЦ, во всяком случае в штатах (Вифлием стил, Карнеги стил...)
http://www.eugeneleeslover.com/ARMOR-CHAPTER-XII-A.html

Да, но тогда и стойкость брони "Победы" в месте попадания надо оценивать по-другому.

Если судить по иллюстрации Кутейникова, то пробитие главного пояса целиком "на совести" изготовителя бронеплиты. Попадание сильно не по нормали. Судя по отсутствию загнутых внутрь краев плита явно хрупковата. Входное отверстие больше калибра в полтора, а выходное почти в два раза. "Пересветовская" плита пояса вела себя гораздо лучше (отогнутый угол - проблема подкреплений в местах стыка плит, а никак не самой плиты)

По плите верхнего пояса - плита прогнута, но не раскололась. Видимо, не было и трещин. Вполне может быть КЦ, хотя скорее гомогенная (стрела прогиба 100мм для цементованой плиты все же слишком хорошо), возможно что и КНЦ.
Учитывая калибр попавшего снаряда, делать вывод об излишней хрупкости нельзя - это совсем не похоже на проломы, хорошо знакомые по фото германских танков конца войны в местах попаданий тяжелых снарядов.

Отредактированно kot7325 (01.04.2010 03:37:36)

Доброе время!

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #211558
Но вопрос, если помните, был

Да я же непротив

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #211558
то я предполагаю вслед за Е.Р. Егорьевым, что причина - в отсутствии защиты артиллерии на большей части "Рюриков" (на "Громобое" - в неверном решении командира оставить на незащищенных постах прислугу МК пушек) и в наличии такой защиты на японских крейсерах

М.б. я доверяю и не перечитываю Егорьева, но Вы написали другое:

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #211133
а японцы над русскими - потому, что наши "Рюрики" с их открытыми батареями были по сути не броненосными

Вот я и написал, почему они броненосные

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #211558
Это тоже, но уже не боевая проблема

Это боевая проблема - столкнулись разные флоты, разные корабли, разное воздействие и разные результаты

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #211558
В теории - да

Леонид, Вы писали:

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #211133
Потому что 6- и даже 8-дюймовые снаряды на дистанциях выше средних против бронированных кораблей малоэффективны

Опыт Цусимы показал, что кол-во попавших СК вполне влияет даже на броненосцы. Причем тут теория, когда на лице практика?

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #211558
Не получилось ли на нем как на "Громобое", где большая часть потерь была среди прислуги МКА, стоявшей без защиты на верхней палубе?

Скорее всего это от того, что он флагмнский и со штабом

С уважением, Поломошнов Евгений

Вы судите по левому части воронки выходного отверстия? Нормали там и не должно быть, снаряд падал с большой дистанции (точно не известно, но в период боя, когда дистанция была большая)

Меня смущает канал пробоины. Его просто нет. Не сформировался даже отчасти.

В идеале должно получиться что то вроде "песочных часов":
Цементованый слой отколот, с выносом части фрагментов в толщу плиты по ходу снаряда.
Затем канал, дающий представление о калибре, тут же могут быть вдавлены в стенки куски лицевого слоя. Так же в толще плиты часто остаются фрагменты донной части снаряда.
На выходе - рваные края с выворотом наружу/отколами.

Тут же просто воронка неправильной формы. Близкий бытовой аналог - пробитое силикатное стекло. То, что "пробка" выпала внутрь одним куском (вес "пробки" 120кг подразумевает сплошной цилиндр высотой в полную толщину плиты и диаметром около 14") смущает еще больше.
Так же важные уточнения в рапорте с описанием повреждений с "хорошо забытого старого" форума (спасибо за линк).  Из рисунка Кутейникова, как сейчас заметил, не видно, что входное отверстие вытянуто в горизонтали. Стоит акцентировать внимание и на трещинах (очевидно, радиальных) в броне:

" ...12" снарядом вышибло в 9" броне пробку, весом больше 7 пудов, которая пролетела в угольную яму. Броневой лист дал трещины по всем направлениям. Пробиты оба борта, наружный и внутренний и переборка бортового коридора. Размеры пробоины наружнего борта: 16" ширины и 14" высоты. Шпангоуты №№31, 32, 33, 34 и 35 согнуты; на 32, 33 и 34 (у ватерлинии) у палубного стрингера срезаны заклепки. Между 32 и 33 шпангоутами выбило 3 броневых болта; между 33 и 34 - 1 болт и 1 поврежден. Между 33 и 34 шпангоутами сорвано 15 заклепок в 5-м стрингере (в нижнем коридоре); между 33 и 34 там-же сорвано 17 заклепок. На 32 шпангоуте несколько заклепок наружного борта текут. На 33 шпангоуте в нижнем коридоре согнута горловина непроницаемой переборки. 32 и 33 шпангоуты - в палубном стрингере срезано 15 заклепок и 4 повреждены. 33 и 34 шпангоут - там-же срезано 14 заклепок. 4 бимса шпангоутов 31, 32, 33 и 34 - согнуты. У 9" брони на 37 шпангоуте вышибло средний болт; броневая плита сдвинута с места. От разрыва этого снаряда выгнуты два полупортика 6" орудий в нижнем каземате."

Большое спасибо за линк на "хорошо забытый старый" форум... Рюрик сделал большую работу...

Я бы не торопился с выводами. Судите сами:
- "пересветинская" плита (слабость крепления в углу) расколота даже без пробития (кстати на схеме повреждений Пересвета, эскиз повреждения плиты другой - отколот треугольник с основание 0,8м и высотой до 1м острием вниз, а не скромный кусочек как у Кутейникова)

Трещины затронули лицевую (цементованую) часть. Сам же угол плиты не отколот, а вдавлен внутрь. Никакого криминала - так оно и должно быть. Заметьте, что в отличие от прошлого случая, акцент сделан на концентрические трещины. 

"5) Подводная пробоина под носовыми казематами.
Снаряд 12" бронебойный ударил в угол броневой 9" плиты. Разрыв был затяжной. Снаряд брони не пробил, но сделал в ней лишь выбоину. Угол плиты видимо был плохо подкреплен, вследствие чего она поддалась фута на два внутрь, при чем погнулась лишь мягкая часть плиты, закаленная же дала несколько концентрических трещин. Водой залились 33-е и 37-е отделения верхнее (по 20 тонн) и нижнее (по 60 тонн). Нижние отделения залились через горловины в карапасной палубе, кои не плотно задраиваются. В Артуре на якоре их удалось очень скоро откачать, после чего вода очень медленно прибывала"

Есть одна глупая мысль по поводу всего этого:
Бронепробиваемость у японских снарядов большого калибра, в теории должна быть очень неплохой. Однако же, есть масса случаев, когда тонкая броня уверенно "держала" даже 12" снаряды. Как крайний пример - мнение Костенко (как бы мы не относились к нему лично) о стойкости 75мм вертикальной брони. Это за гранью добра и зла. 12" снаряд, будь он хоть чугунным, должен безусловно пробивать такую плиту даже под острыми углами (60гр от нормали), что, однако, случалось далеко не всегда. Отдельные пробития брони вообще смотрятся как странные исключения из общего правила. Самое простое объяснение этому видится в "мгновенном" взрывателе. Задержка слишком мала для того, чтобы снаряд взорвался за броней и при попадании снаряд подрывается на плите, а не за ней, оставляя только "ожог" на лицевой поверхности плиты. В случае же, когда взрыватель сработал не штатно - увеличенная задержка или даже вовсе не взвелся - снаряд пробивает плиту как положено и в целом действует сходно со своими русскими собратьями того же калибра - пробивает средней толщины плиты и раскалывается об толстые. Сюда же можно отнести "затяжной взрыв" (не полный? с задержуой?) при попадании в плиту главного пояса "Пересвета".
Но без данных о японских полигонных стрельбах по бронеплитам (английские никак не подойдут, к сожалению) все это очень несерьезно.


PS
К слову, есть очень хороший экземпляр - расстрелянная плита в музее артиллерии в СПб (зал как раз охватывающий период начала ХХ века). правда не догадался узнать происхождение этого чуда. Четко видны различные начальные условия входа снарядов.

К сожалению, давненько там не был, а попытка нормально сфотографировать "экспонат" пресекается хорошо тренированными бдительными бабушками - уговоры на них действуют чуть меньше, чем никак... Будет аказия - еще разок попробую изменив тактику прибиться к буржуинской экскурсии (в идеале китайцев, ибо они налетают как саранча трогают и фотографируют все на свете - с ними уже нигде не пытаются бороться).

Отредактированно kot7325 (02.04.2010 00:47:49)

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #212541
Задержка слишком мала для того, чтобы снаряд взорвался за броней и при попадании снаряд подрывается на плите, а не за ней, оставляя только "ожог" на лицевой поверхности плиты.

Такое м.быть в принципе. Однако, посчитаем: "по теории", минимальное время срабатывания любого взрывателя - 1/1000 сек. Так что, если снаряд имеет достаточную скорость (для пробития тонкой плиты), то его головная часть войдет примерно на 50 см к моменту взрыва.
Так что, скорее в таких случаях имеет место:
1) достаточно толстая броня, чтобы значительно замедлить снаряд.
2) возможно, самопроизвольная "некачественная" детонация чувствительного ВВ.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #212541
есть масса случаев, когда тонкая броня уверенно "держала" даже 12" снаряды. Как крайний пример - мнение Костенко (как бы мы не относились к нему лично) о стойкости 75мм вертикальной брони.

На форуме высказывалось мнение, что это с тем же успехом могли быть и снаряды меньшего калибра, например - 203мм.

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #212786
Поэтому русские крейсера потеряли в бою по 200-300 человек, что у них прислуга орудий была от этого СК не защищена. А у японцев - была прикрыта броней. Отсюда и их меньшие потери.

Основные потери у того же "Громобоя" пришлись на комендоров ПМК. Так ведь и у японцев ПМК не был бронирован! Было бы побольше попаданий в японские корабли, и будь их ПМК такой же многочисленный как у "Громобоя", и потери японские были бы сильно больше, чем в реальности.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #212795
Основные потери у того же "Громобоя" пришлись на комендоров ПМК

Да, кстати, у "России" и "Рюрика" они распределялись среди прислуги всех калибров ((((

Почему наши огромные 150-метровые КРБ "Россия" и "Громобой" у который было водоизмещение как у линкора - по 4 - 203мм/45к орудий новой модели и по 16 - 152мм/45к весьма мощных и дальнобойных орудий КАНЭ не смогли, вместе с "Рюриком" одолеть японские крейсера?

elkomandante написал:

Оригинальное сообщение #491740
1) японцы имели превосходство по числу корабликов, по числу орудий, по качеству снарядов, подготовки экипажей и организации артиллерийского огня

По числу да. И по количеству пушек тоже. Однако замечу что наши 6" орудия были намного мощнее и дальнобойнее японских. И на счет "организации артиллерийского огня" тоже вопрос. Мне рассказывали как там у них все было организованно. Тупые самураи вообще не умели пользоваться СУАО. Бегали там по башням и казематам с табличками или голосом передавали. Командиры на мачтах сидели. Это не дело. По крайней мере на дальних дистанциях наши стреляли лучше. А насчет бронирования... У "России" с "Громобоем" оно что плохим было?