Вы не зашли.
М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #212367
Мне кажется не корректно обсуждать, уважаемые коллеги, подобную тему/quote]
В этом и вся беда современных историков...За документами не видят людей.
...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941
М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #212367
по минным полям
К , сожалению, в основном по своим!
М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #212367
не ходил в то время
В то время нет. А чем "хуже" нынешнее? Не гибнут корабли, не погибают мои однокласники по училищу, мины все выловлены с тех пор, не проводим жесткие тренировки по борьбе за живучесть на УТС в воде без подогрева? Почему нынешнее поколение, прошедшее не меньше трудностей, испытаний, войн, угроз жизни каждую минуты - не должны со своей жизненной позиции оценивать минувшее поколение? Почему нынешнему поколению не засчитывается Афганистан, Чечня, распад Союза, национальные конфликты, жизнь в 90-х, по лишениям мало отличающаяся от тыловой жизни 40-х? В конце - концев: если поколение наших дедов, отцов (у меня отцов) считаются Победителями, то почему мы, их дети это не чувствуем в отличиии от детей и внуков "проигравших" войну немцев!?
Мне, кажется, мы имеем право критично оценивать историю Великой Отечественной войны. Оценивать не рядовых солдат, матросов, офицеров, а тех кто ими распоряжался, составлял планы операций, стратегических действий. Наконец, особенно тех, кто распределял блага и значение Великой ПОБЕДЫ достигнутой нашими отцами и дедами.
Факт остается фактом - эскадра Черноморского флота с октября 1943 года была выведена из активно воюющих сил Великой Отечественной войны. И в наше время необходимо разобраться с теми кто непосредственно виновен в этом позоре наших рядовых отцов и дедов - участников войны на Черном море! Вы же, своими тезисами пытаетесь смягчить эту историю, увести нынешних исследователей от этой темы. Я с Вами не согласен! У меня отец воевал на Черном море и я имею право знать и оценивать.
Отредактированно Warman (01.04.2010 21:29:23)
М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #212367
Мне кажется не корректно обсуждать, уважаемые коллеги, подобную тему: геройский корабль или не геройский. Достоин он звания (или ордена),- или недостоин. Никто из нас с вами не ходил в то время по Чёрному морю по минным полям, под ударами немецкой авиации, не боролся за живучесть в ледяной воде, не тушил пожары в артпогребах. Не нам судить об этом. Оставим всё как есть.
Извините, но это очень "бородатый" аргумент, чтобы закрыть рот историкам. Вообще же если следовать формальной логике, никто из нас и на месте Гитлера не был, чтобы его осуждать. Смысл работы историка как раз и состоит в том, чтобы проанализировать прошлое и сделать выводы для будущего. А эти выводы не всегда могут быть похожи на панегирик. В этом есть высшая справедливость и полезность исторической работы - уберечь от повторного наступления на те же грабли, даже если стыдно признаться, что до того на них наступали не раз и не два...
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #212370
В этом и вся беда современных историков...За документами не видят людей.
Это кто из историков имеется в виду, позвольте полюбопытствовать. У нас с документами работают единицы. И кто из них не видит людей? Думаю, строчки хватит, чтобы перечислить всех поименно.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #212392
Это кто из историков имеется в виду, позвольте полюбопытствовать. У нас с документами работают единицы. И кто из них не видит людей? Думаю, строчки хватит, чтобы перечислить всех поименно.
Тех, которые прочитав пару отчетов начинают "ловить блох" в мемуарах...
Это беда только "морских" но и прочих.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #212398
Тех, которые прочитав пару отчетов начинают "ловить блох" в мемуарах...
В мемуарах до 1991 г. нет блох, поскольку это не мемуары, а произведения эпистолярного жанра. Назовите мне мемуары любого подводника, катерника или летчика МТА, а я постараюсь рядом выложить документ об этом эпизоде. Вот только сегодня работал с мемуарами Руссина "Всю войну на "малютке". Когда-то они мне очень нравились, а теперь я понимаю, как далеки они от действительности.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #212405
В мемуарах до 1991 г. нет блох, поскольку это не мемуары, а произведения эпистолярного жанра.
Так там везде и написано - "литературная обработка"...
Хотя некоторые, Ерошенко, Воркова, Гущина, "сделаны" очень хорошо.
Уважаемые коллеги!
Никого не хотел обидеть или раскритиковать в их исторических изысканиях. Вопрос изначально ставился так: достоин ли "Ворошилов", в конечном итоге, своего ордена, или- недостоин. Моё (сугубо личное) мнение: достоин.
И, уважаемый Warman, сравнивать тренировки по БЗЖ в воде без подогрева с реальной борьбой за живучесть, как во время ВОВ на "Ворошилове" в румпельном... Это не сопоставимо. Насчёт сопоставления тыловой жизни в 40-х с реалиями сегодняшней- отчасти согласен.
М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #212409
Моё (сугубо личное) мнение: достоин.
Мое тоже. Тем более, что целый ряд кораблей и соединений получили более высокие награды, не сделав и 10-й доли того, что сделал экипаж "В.". В частности имею в виду ТОФ в августе 1945 г.
М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #212409
Моё (сугубо личное) мнение: достоин.
Я также с Вами бы согласился по этому вопросу. Сам моряк, офицер ЧФ и отлично понимаю своих старших товарищей по службе. Но ... не обидем ли мы с Вами всех погибших рядовых, сержантов и офицеров пехоты разгромленного Крымского фронта, десантников Новороссийска, Керчи, особенно освободителей Главной бызы Черноморского флота без участия Эскадры флота, рядового пехотного, геройски погибшего у его укреплений, штурмуя доты Сапун-горы без огневой поддержки главного калибра ЧФ?!
Не обидем?
Я бы все-таки не стал так ставить вопрос: целый ряд операций и наших и немецких обходился без привлечения корабельной артиллерии, поскольку хватало сухопутной. Насколько мне известно, артиллерии и авиации у войск 4-го Украинского фронта при штурме Севастополя было в избытке. А вот проблемы с руководством этой массы людей и техники действительно были. Думаю, что был бы привлечен "Ворошилов" с эскадрой или нет, на уровне руководства это бы никак не отразилось...
Нет, уважаемый Warman. Мы- нет. Вечная память всех тех наших бойцов и командиров, которых Вы перечислили- она ведь в высоком звании Героя для всех этих наших черноморских городов, о которых Вы упомянули.
И потом ведь действительно не исключалась новая война, уже с бывшими союзниками. Сталин не учитывать такой возможный поворот событий,- не мог. Может быть и по этой причине берёг корабли. Да и "флотоводческие" таланты своих адмиралов узнал в полной мере...
Был такой фильм до Войны - "Мы из Кронштадта". Тогда фильмов было не много и наверняка его смотрели большинство рядовых солдат и матросов, воюющих на берегах Черного моря Красной Армии и РККФ. По сценарию войска Юденича успешно наступают и пехота Красной армии, малочисленный морской десант терпят поражение. Все мечтают только об одном - "Кронштадт! Кронштадт!" По фильму Кронштадт высылает в помощь армии, как последний довод Советской власти, дредноуты ДОС БФ и его корабли! ... "А вот и кавалерия!!!" Все спасены, победа над противником полная!
Видимо, и бойцы 44 армии, Приморской, 51 и многие другие так же ждали залпов с моря от которых от немцев не останется и мокрого места - только гигантские воронки, но ... так и не дождались. Представляете сколько они проклятий слали своим союзникам по роду войск умирая от огня противника, под его бомбами?
Не обидим ли мы рядового пехотного Иванова, Петрова, Сидорова и их вдов, детей не родившихся и родившихся - своим блестящим флотским видом в конце войны на Черном море, полированной палубой, крутым флотским борщем и орденоносностью наших кораблей? Не обидятся ли на "эскадронцев" десятки тысяч погибших в морской пехоте и так и не дождавшихся огневой поддержки от своих "братишек". Не обидятся ли подводники, потерявшие за войну чуть ли не половину своего кадрого и корабельного состава, малые охотники, катерники, сменившие за войну на ЧФ почти всю свою довоенную матчасть вместе с большинством экипажей?
Может, лучше их отметим? А с командованием ЧФ, которые довели красу и гордость ЧФ - эскадру до такого состояния, что ей перестали доверять ... бить врага - нужно детально разбираться. Исторически! И делать выводы, чтобы такого больше никогда не повторилось!
И сейчас много недовольных на севастопольских форумах, что Черноморский флот сокращают, не пополняют, не усиливают новыми крейсерами, авианосцами (!), подводных лодок совсем не осталось ... Профессионалы молчат, в дискуссиях не шумят и не бьют себя в грудь с картинным разрывом тельняшки, понимая, что это вынужденная мера, связанная прежде всего с изменением военно-стратегического значения Черноморского флота. Времена Колчака и босфорских операций давно кончились. Флот строят для потребностей будущей войны. Если "строители" ошиблись, то такой флот либо топят у своих причалов и в бухтах, либо ... ставят на бриделя на отстой во время войны. Слишком дорогая штука - Флот. С ним не шутят.
Отредактированно Warman (01.04.2010 22:35:43)
М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #212466
Сталин не учитывать такой возможный поворот событий,- не мог. Может быть и по этой причине берёг корабли.
Я тоже так думал и так обосновывыл в своих статьях такое сохранение эскадры ЧФ. Но был аргументировано раскритикован знающими историками, документально доказавших, что такая эскадра, которую боялись выслать против катеров, "малюток" и "лаптежников" немцев на Черном море, ничего не смогла бы противопоставить в новой войне с сильнейшимии, закаленными на океанах авианосно-линейными эскадрами новых противников. Это просто технически невозможно. И "хранить" против них остатки эскадры ЧФ, со стороны Сталина, было бы неоправданной глупостью. А он не был глупым человеком.
Отредактированно Warman (02.04.2010 16:35:15)
Warman написал:
Оригинальное сообщение #212473
Я тоже так думал и так обосновывыл в своих статьях такое сохранение эскадры ЧФ. Но был аргументировано раскритикован знающими историками, документально доказавших, что такая эскадра, которую боялись выслать против катеров, "малюток" и "лаптежников" немцев на Черном море, ничего не смогла бы противопоставить в новой войне с сильнейшими, закаленными в войне на Тихом океане, Атлантическом авианосно-линейным эскадрам новых противников. Это просто технически невозможно. И "хранить" против них остатки эскадры ЧФ, со стороны Сталина, было бы неоправданной глупостью. А он не был глупым человеком.
И здесь с Вами трудно не согласиться. Но даже такие остатки эскадры продолжали оставаться хоть каким- никаким, но козырем. Другого-то ничего не было. Они, да авиация...
М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #212489
хоть каким- никаким, но козырем.
В удержании и подкреплении своей власти в послевоенной стране, в недопущении раскола "советской семьи" на Кавказе? Один вид главного калибра линкора и крейсеров на парадах вызывал у остатков кавказских и казачьих народов и племен "шок и трепет"?
Отредактированно Warman (01.04.2010 23:16:30)
Warman написал:
Оригинальное сообщение #212505
В удержании и подкреплении своей власти в послевоенной стране, в недопущении раскола "советской семьи" на Кавказе? Один вид главного калибра линкора и крейсеров на парадах вызывал у остатков кавказских и казачьих народов и племен "шок и трепет"?
Отредактированно Warman (Сегодня 23:16:30)
А вот с этим, уважаемый Warman,- в Политпросвет.
М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #212523
в Политпросвет.
Спасибо! Хорошо, что не в Политотдел или сразу в Особый отдел...
Warman написал:
Оригинальное сообщение #212536
Хорошо, что не в Политотдел или сразу в Особый отдел...
Warman написал:
Оригинальное сообщение #212468
Не обидятся ли на "эскадронцев" десятки тысяч погибших в морской пехоте и так и не дождавшихся огневой поддержки от своих "братишек". Не обидятся ли подводники, потерявшие за войну чуть ли не половину своего кадрого и корабельного состава, малые охотники, катерники, сменившие за войну на ЧФ почти всю свою довоенную матчасть вместе с большинством экипажей?
Мой дед отслужил срочную на "Парижанке" в начале 30-х артиллерийским электриком, дослужился до командира отделения, осенью 1941 был призван на ЧФ и с линкора был направлен в морскую пехоту командиром орудийного расчета, в рядах которой завершил войну на Дунае... Всегда вспоминал как ждали огневой поддержки с моря...
Warman написал:
Оригинальное сообщение #212468
Может, лучше их отметим? А с командованием ЧФ, которые довели красу и гордость ЧФ - эскадру до такого состояния, что ей перестали доверять ... бить врага - нужно детально разбираться. Исторически! И делать выводы, чтобы такого больше никогда не повторилось!
Самая суть. А рябчики драть - это легко (тем более виртуально).
А мы, уважаемые коллеги, на этой ветке что обсуждаем? Конкретный крейсер Черноморского флота "Ворошилов" и его экипаж,- или низкие профессиональные качества командования этого флота, не говоря уже о верховном главнокомандовании? Я думал- первое.
Уважаемый сарычев, "рябчики драть виртуально",- это я так понял про меня? Ну так имейте смелость выражаться сразу и конкретно, без экивоков.
Весь сыр-бор из-за излишнего пафоса отрывка из мемуаров Уварова. Привыкли прилагательными типа "героический" разбрасываться вместо разбора действий. Некоторые катера "МО" за ВОВ по 50 тысяч миль прошли, а "Ворошилов" 9 тысяч - разница чувствуется?
Warman написал:
Оригинальное сообщение #212376
мины все выловлены
На "Кортике" морской офицер с ником АВЩ в разделе "Современные флоты" выложил большой и подробный рассказ о походе на вылавливание мин с несколькими десятками отличных фото. Так что еще "живы курилки"
С уважением Ю.