ЗПР и Суец / Цусимские форумы

NMD · 21.01.2009 00:05:49

Сибирский Стрелок написал:
А пароходом разве никак нельзя? И, забавно, "Цесарь", "Ретвизан", три "Пересвета" ползли через канал...

И вот мы в Африке начинаем откалывать из помещений плитку и выгружать лишний ЗИП и (самое главное) боезапас, перегружать их на транспорты (а у нас есть в составе такие транспорты, там же боезапасу условия создать надо, сколько у англов кораблей повзрывалось в тропиках от разложения пороха?), потом перегружать это же самое обратно. Лично мне боезапас ничего плохого не сделал, лежит себе на тропическом переходе в вентилируемых погребах, ну и ладушки.

Стерегущий · 21.01.2009 10:34:07

NMD написал:
И вот мы в Африке начинаем откалывать из помещений плитку и выгружать лишний ЗИП и (самое главное) боезапас, перегружать их на транспорты

Зачем?

NMD написал:
Лично мне боезапас ничего плохого не сделал, лежит себе на тропическом переходе в вентилируемых погребах, ну и ладушки.

Вот именно. Пусть лежит и нечего его трогать.
Мы же вроде всего лишь через Суэцкий канал собрались пройти, а не в док становится.

Стерегущий · 21.01.2009 10:38:59

Serbal написал:
Взято отсюда: http://militera.lib.ru/tw/sorokin_krasnov/08.html . Авторы ссылаются на: {115} История русско-японской войны. Т. 5. Спб., 1909, с. 1043.

И это чувствовалось.
Издание на которое Вы ссылаетесь именно и есть обощение опыта чуть ли не всех времен и народов в одной узкой области. И в отдельных частностях грешит рядом погрешностей и неточностей. Поэтому в данном случае, ссылаться на него наверное не стоит.

Serbal написал:
Учитывая, что реальная осадка различных ЭБР типа "Бородино" составляла от 8,3 м. до 8,9 м., они имели разную строительную и эксплуатационную перегрузку.

Ну уж не настолько разную.

anton · 21.01.2009 11:36:18

Grosse написал:
shhturman написал:

Может и финансовый аспект сыграл свою роль - надо было за проход предназначенных "к утоплению" корабликов выложить немалую сумму в золоте...

И эта немалая сумма аккурат была подсчитана таким образом, чтобы пользоваться каналом было безусловно экономически выгодно, то бишь оплата прохода по любому дешевле, чем оплата угля за переход кругом.
Рынок, он как говорится и в Африке рынок...

Да, это так. существуют формулы расчета стоимости прохода канала для военных и гражданских кораблей. И построены они так, чтоб идти каналом было выгоднее, чем вокруг Африки.

Для справки: стоимость прохода каналом для БРБО адм.Ушаков составила 550 ф.ст. (по Грибовскому). Грубо для военных кораблей стоимость прохода пропорциональна водоизмещению, т.е. для бородинца это ок.1,5 тыс.ф.ст. + плата за буксиры.

Grosse написал:
anton написал:

Оборот одного буксира - ок.5 суток, всего буксиров - штуки 2 (не каждый день ЭБРы ходят). Вот и получается - один ЭБР за 2,5 суток в среднем при первоочередном пропуске русских кораблей

Эээ, Вы реалом хоть бы поинтересовались.
Сколько времени занял проход Фелькерзама и Небогатова хоть примерно представляете?

Ээээ, Вы бы хоть обратили внимание, что я про ЭБРы писал, а не про ЭМ. У Фелькерзама было 2 ЭБР, прошедших канал на буксире (остальные своим ходом).
У Небогатова - один. БРБО шли своим ходом (с лоцманом) ибо маленькие.
И где я не прав?

realswat · 21.01.2009 12:12:48

anton написал:
Ээээ, Вы бы хоть обратили внимание, что я про ЭБРы писал, а не про ЭМ. У Фелькерзама было 2 ЭБР, прошедших канал на буксире (остальные своим ходом).
У Небогатова - один. БРБО шли своим ходом (с лоцманом) ибо маленькие.
И где я не прав?

Проводка Большого Белого флота

Fleet arrives at Suez on 3 January.
January 4 - 7 the Fleet passes through the canal; The Connecticut, Kansas, Vermont and Minnesota entering at Suez and reaching Port Said on 4 January; the Louisiana, Virginia, Missouri, Ohio and Kentucky entering 5 January and reaching Port Said 5 January; the Georgia, Nebraska, New Jersey, Rhode Island, Kearsarge, Wisconsin and Illinois leaving Suez January 6 and reaching Port Said January 7.
January 5, Connecticut leaves Port said for Messina, the Vermont, Kansas and Minnesota for Villefranche.
January 6, Louisiana and Virginia leave Port Said for Beirut, Syria.
January 7, Rear Admiral W. P. Potter and his officers are received in audience by the Khedive and Sir Eldon Gorst, British diplomatic agent in Egypt; dinner by the Khedive at the Palace.
January 8, Georgia and Nebraska leave Port Said for Marseilles; Missouri and Ohio for Athens; Kentucky leaves for Tripoli.
January 9, New Jersey and Rhode Island leave Port Said for Marseilles.
January 10, Illinois, Kearsarge and Wisconsin leave Port Said for Malta.

При этом следует добавить: The transit took 18 hours to complete the passage and the fleet made the transit with only one navigation incident involving the USS Georgia running around.

При этом при проходе Пересвета по Суэцу отмечались проблемы с управляемостью корабля на мелководье. То есть одним из резонов могло быть опасение навигационных аварий.

Отредактированно realswat (21.01.2009 12:13:26)

Стерегущий · 21.01.2009 12:22:14

anton написал:
Ээээ, Вы бы хоть обратили внимание, что я про ЭБРы писал, а не про ЭМ. У Фелькерзама было 2 ЭБР, прошедших канал на буксире (остальные своим ходом).
У Небогатова - один. БРБО шли своим ходом (с лоцманом) ибо маленькие.
И где я не прав?

Ну Вы вроде бы написали, что:

anton написал:
получается - один ЭБР за 2,5 суток в среднем

При этом в реале весь отряд Фелькерзама, в т.ч. 2 ЭБР прошли канал примерно за 30 часов.
Т.е. Ваше утверждение несколько не соответсвует реалу, и именно в этом Вы не правы.
Согласны?

Отредактированно Grosse (21.01.2009 12:23:35)

anton · 21.01.2009 13:06:48

Grosse написал:
Ну Вы вроде бы написали, что:

anton написал:

получается - один ЭБР за 2,5 суток в среднем

При этом в реале весь отряд Фелькерзама, в т.ч. 2 ЭБР прошли канал примерно за 30 часов.
Т.е. Ваше утверждение несколько не соответсвует реалу, и именно в этом Вы не правы.
Согласны?

Так я и расписал, откуда взялось 2,5 суток в среднем. Для 2х ЭБРов Фелькерзама естественно нас не волнует время возврата буксиров и погрузки на них угля, т.к. все проведены за один заход именно потому что ЭБР всего 2. И нет никакого противоречия с упомянутыми Вами 30 часами в данном конкретном случае.

anton · 21.01.2009 13:10:19

NMD написал:
И вот мы в Африке начинаем откалывать из помещений плитку и выгружать лишний ЗИП и (самое главное) боезапас, перегружать их на транспорты (а у нас есть в составе такие транспорты, там же боезапасу условия создать надо, сколько у англов кораблей повзрывалось в тропиках от разложения пороха?), потом перегружать это же самое обратно. Лично мне боезапас ничего плохого не сделал, лежит себе на тропическом переходе в вентилируемых погребах, ну и ладушки.

Гм... а вот если посчитать, то и не так страшно все выходит.

Исходные данные:
ЭБР Цесаревич проходил Суэцкий канал (по Мельникову) при осадке носом 8,16 м
Кормой 8,01 м
Средняя 8,08 м

Проектное водоизмещение ЭБР типа Бородино 13530 тонн
Осадка при этом средняя 26 футов, т.е. 7,93 м
Осадка изменяется на 1 дюйм (для бородинцев) при изменении водоизмещения на 53,4 т.
Итого ЭБР типа Бородино имеет среднюю осадку 8,08 м (т.е. проходит Суэцким каналом) при водоизмещении 13855 тонн.

Для расчета целесообразно взять ЭБР Орел, т.к. по нему есть данные по статьям перегрузки.
Итак (по Костенко): Орел в нагруженном состоянии при всех заполненных угольных ямах (07.10.04 г) имеет водоизмещение 15300 тонн, т.е. перегрузка 1780 тонн (кстати для Бородино перегрузка ок.1700 т. (из них строительная 575 тонн) – по Грибовскому, т.е. цифры близки), осадка 28 ф 10 дюймов.
Итого для прохода Суэцким каналом необходимо разгрузить Орел на 15300-13855=1445 т.
Полный запас угля ЭБР типа Бородино 1235 т., учитывая суточный расход угля на ходу ок.150 т., 200 т. угля перед каналом достаточно для собственных нужд при проходе канала (все равно на буксире) и выхода своим ходом при необходимости из территориальных вод (3 мили) после прохода канала.
Осталось снять: 1445-1035=410 тонн
Строительную перегрузку (635 т по Костенко) не трогаем, т.к. трудоемко и не зачем.
Осталась эксплуатационная перегрузка (по Костенко) в т.:
котельная вода — 240 (вся была принята в перегрузку); вода для судовых надобностей — 40; вода питьевая — 35 (100 вместо 65); машинное масло — 55 (65 вместо 10); провизия — 110 (205 вместо 95); снаряды и заряды — 91 (20% сверх комплекта); материалы, инструмент, багаж и мелочи — 184; котельные колосники — 25 (не предусмотрены в нагрузке).
Т.е. достаточно:
Оставить 40 т сверхштатной котельной воды - 200 т
Передать сверхштатную провизию на сопровождающие транспорты – 110 т
Спустить на воду катера и шлюпки (своим ходом дойдут или на буксире) – ок.100 т. в сумме.
И собственно все 200+110+100=410 т.
Если продолжать дальше, то можно раскачать воду для судовых нужд – 40 т (неудобно конечно умываться забортной, но вполне допустимо по тогдашним нормам),
Опять же колосники можно временно передать на транспорты – 25 т
Как и сверхштатное машинное масло – 55 т.

И не надо никакую плитку отбивать и снаряды выгружать.

Aurum · 21.01.2009 13:11:29

realswat написал:
При этом при проходе Пересвета по Суэцу отмечались проблемы с управляемостью корабля на мелководье. То есть одним из резонов могло быть опасение навигационных аварий.

Тут многие с пеной у рта утверждают что у Осляби была огромная строительная перегрузка 1755 т !!! Тем не менее он нормально прошел Суэцкий канал в 1903 г. Перед ней каналом прошел Пересвет со строительной перегрузкой 1136 т и осадкой при норм. зап. угля 8,43 м. и Победа со строит. перегрузкой 646 т (у Бородинцев 635 т).

Пожалуйста фото - Ослябя идет по Суэцкому каналу
http://www.navsource.narod.ru/photos/01 … 019013.jpg
Кстати обоза с припасами снятыми с него для разгрузки что-то не видно

Про японкие провокации.
Действительно их очень опасались на эскадре. Вероятно именно провокаций ожидал ЗПР в Носси-бе 2 месяца (ну и чилийское пополнение конечно). Ждал, да не дождался, камень с сердца сошел, ну ЗПР и тронулся дальше

anton · 21.01.2009 13:19:49

realswat написал:
При этом при проходе Пересвета по Суэцу отмечались проблемы с управляемостью корабля на мелководье. То есть одним из резонов могло быть опасение навигационных аварий.

Дык потому на буксире (причем буксирами канала) ЭБРы и вели, чтоб канал не закупоривать

anton · 21.01.2009 13:22:57

Aurum написал:
Пожалуйста фото - Ослябя идет по Суэцкому каналу
http://www.navsource.narod.ru/photos/01 … 019013.jpg

Причем в монографии Крестьянинова и Молодцова это фото значится как "Ослябя в Бизерте", что совсем не Суэцкий канал

andreyfinn · 21.01.2009 13:56:17

1

anton написал:
Для справки: стоимость прохода каналом для БРБО адм.Ушаков составила 550 ф.ст. (по Грибовскому). Грубо для военных кораблей стоимость прохода пропорциональна водоизмещению, т.е. для бородинца это ок.1,5 тыс.ф.ст. + плата за буксиры

стоимость оплаты провода ВСЕГО отряда Фелькерзама составила - 14 700 ф.ст., что было существенно выше существовавших расценок. Но, Морское ведомство признало эту цену обоснованной поскольку, руководство канала обеспечило беспрецендентные меры безопасности - усиленная военная охрана, закрытие прохода для судов других наций во время провода русских кораблей.

Ingvar · 21.01.2009 14:03:37

shhturman написал:
Те же, кто и в Северном море... , плюс подкупленные бедуины...

Спасибо, улыбнуло! *ROFL* (Представил бедуинов на верблюдах, на верхней палубе Осляби или Бородино). *THUMBS UP*

Вперёдсмотрящий написал:
Как говорится "когда, нельзя, но очень хочется, то можно". Могли бы устроить какую-либо провокацию, чтобы был повод задержать эскадру, не знаю, напасть на караван, перевозящий грузы эскадры посуху, ещё что-нибудь....Лучше всё же не рисковать...

(выделено мной)

Пожалуйста, выделяйте главное (остальное можно и не писать). Видимо опять клятые масоны.

Вперёдсмотрящий написал:
А где грузится? А если после выхода из канала сразу бой?

Ещё раз: С КЕМ собирается сражаться 2-ая ТОЭ в КРАСНОМ МОРЕ? *shock ogo*

Вперёдсмотрящий написал:
А отправленные каналом корабли, думаю были отправлены по причине старости механизмов и т.д.

Ага. *ROFL* Особенно Олег, Жемчуг и кто там ещё из крейсеров.

anton написал:
Канал - коммерческое предприятие. Каким образом Англия может закрыть канал для ТОЭ? Задержать, доставить мелкие неприятности - да, а вот воспрепятствовать - нет.

Предположение: отказ в проходе кораблям воюющей страны. Т.к. вся эскадра будет находиться в тер. водах Египта более 3 суток.

Отредактированно Ingvar (21.01.2009 14:08:10)

anton · 21.01.2009 14:58:39

Ingvar написал:
Предположение: отказ в проходе кораблям воюющей страны. Т.к. вся эскадра будет находиться в тер. водах Египта более 3 суток.

Да вот фигушки:
"Режим судоходства по каналу определен конвенцией, заключенной в Константинополе в 1888 г. между Россией, Англией, Германией, Австро-Венгрией, Францией, Италией, Испанией, Турцией и Голландией. Впоследствии к конвенции присоединились Греция, Португалия, Швеция, Норвегия, Дания, Япония и Китай.
Конвенция объявила Суэцкий канал свободным и открытым для судоходства как в мирное, так и в военное время для всех торговых и военных судов без различия флага. Блокада канала признавалась недопустимой. Конвенцией предусматривалось, что и в военное время корабли воюющих государств могут свободно проходить через канал. Им воспрещается только вести военные действия в канале, в портах при выходе и в водах, прилегающих к этим портам на расстоянии 3 миль, которые могут затруднить свободное судоходство. "
отсюда http://www.randewy.ru/prot/prot17.html

Константинопольская конвенция 1888 г. вступила в силу 8 апреля 1904 г. после ее ратификации Францией.

ПС
И это конечно совершенно случайно, что наша союзница Франция ратифицировала Конвенцию сразу после начала РЯВ

Отредактированно anton (21.01.2009 14:59:23)

BC · 21.01.2009 15:06:12

Ingvar написал:
Ещё раз: С КЕМ собирается сражаться 2-ая ТОЭ в КРАСНОМ МОРЕ?

Ясно дело, что не с броненосцами Того. Однако, полностью исключать атаку вражеских миносцев, думаю, не стоит. Например, такой вариант. Японцы действуют на подобии парохода вк. Константин т.е доставка миносцев на транспорте в район действия и атака ими наших кораблей ночью во время стоянки. Как Вам?

realswat · 21.01.2009 15:10:57

anton написал:
Конвенцией предусматривалось, что и в военное время корабли воюющих государств могут свободно проходить через канал. Им воспрещается только вести военные действия в канале, в портах при выходе и в водах, прилегающих к этим портам на расстоянии 3 миль, которые могут затруднить свободное судоходство. "

Так тут ни слова нету о том, что на канал, и тем более на Порт-Саид и Суэц не распространяются ограничения по длительности нахождения кораблей воюющих стран в тер. водах.

К слову, приключения эскадры Камара - правда, до ратификации упомянутой конвенции:

Сибирский Стрелок · 21.01.2009 15:16:56

NMD написал:
И вот мы в Африке начинаем откалывать из помещений плитку и выгружать лишний ЗИП и (самое главное) боезапас, перегружать их на транспорты

Написал так лишь потому, что по воде всё проще тащить груз, чем по Сахаре. Понятно - раз двинули вокруг Доброй Надежды - значит, были основания.

Hai Chi · 21.01.2009 15:19:37

anton написал:
Причем в монографии Крестьянинова и Молодцова это фото значится как "Ослябя в Бизерте", что совсем не Суэцкий канал

Это, ИМХО, действительно Бизерта, а не Суэцкий канал.

anton · 21.01.2009 15:23:28

realswat написал:
Так тут ни слова нету о том, что на канал, и тем более на Порт-Саид и Суэц не распространяются ограничения по длительности нахождения кораблей воюющих стран в тер. водах.

К слову, приключения эскадры Камара - правда, до ратификации упомянутой конвенции:

Все верно, в территориальных водах Египта (3х мильная зона) не более 24 (72 часов). На канал - это требование не распространяется, что следует из выложенного Вами текста. Испанцы именно стояли в порту Порт-Саид и грузили уголь и ремонтировались, а не ожидали очереди прохода в канал.
Кстати, из текста же следует, что Англия собственно не причем, требование убрать корабли исходило от Египта, который и должен обеспечивать свой нейтралитет.

anton · 21.01.2009 15:28:03

Сибирский Стрелок написал:
Написал так лишь потому, что по воде всё проще тащить груз, чем по Сахаре. Понятно - раз двинули вокруг Доброй Надежды - значит, были основания

Угу, а этих грузов-то и нет (кроме угля конечно, но его так и так грузить)

А вокруг Африки двинули, потому что царь такой маршрут утвердил - чем не основание?

Отредактированно anton (21.01.2009 15:29:58)

invisible · 21.01.2009 16:13:16

BC написал:
Ясно дело, что не с броненосцами Того. Однако, полностью исключать атаку вражеских миносцев, думаю, не стоит. Например, такой вариант. Японцы действуют на подобии парохода вк. Константин т.е доставка миносцев на транспорте в район действия и атака ими наших кораблей ночью во время стоянки. Как Вам?

Да смешно все это. Неужели легкие крейсера и ЭМ допустят кого-то к ГС? Рыбачков топили, поскольку попались на пути в Северном море. А от вражеских миноносцев, у которых, кстати, нет никакой базы и никакой возможности пройти такой путь незамеченными, тем более.

invisible · 21.01.2009 16:15:32

Сибирский Стрелок написал:
Написал так лишь потому, что по воде всё проще тащить груз, чем по Сахаре. Понятно - раз двинули вокруг Доброй Надежды - значит, были основания.

Основание было, но другое. Ждали присоединения экзотических крейсеров, но сделка сорвалась.

Ingvar · 21.01.2009 16:19:24

anton написал:
Да вот фигушки:

Спасибо, что просветили, а то по режиму канала в 1904-1905 я не очень в курсе.

anton написал:
Все верно, в территориальных водах Египта (3х мильная зона) не более 24 (72 часов). На канал - это требование не распространяется, что следует из выложенного

Тогда действительно могли идти через Суэц. Предположение снимается.

BC написал:
Ясно дело, что не с броненосцами Того. Однако, полностью исключать атаку вражеских миносцев, думаю, не стоит. Например, такой вариант. Японцы действуют на подобии парохода вк. Константин т.е доставка миносцев на транспорте в район действия и атака ими наших кораблей ночью во время стоянки. Как Вам?

*ROFL*
1. Вл. кн. Константин таскал минные катера в 5-7 т., а не миноносцы в 100-150т.
2. Японскому миноносцоносцу( *derisive* ) надо ещё достичь Красного моря, учитывая расстояние - можно запросто не успеть. Да и журналисты на пути не упустят шанс написать о такой сенсации.
3. И где в Красном море этот миноносценосец базироваться будет? Или постоянно будет в море болтаться?
4. Минные катера - слишком слабые торпеды, да и скорость, и дальность катеров недостаточны.
5. Как быть с разведкой? Сотовых телефонов ещё нет, а газеты с информацией запаздывают.

Стерегущий · 21.01.2009 18:13:47

anton написал:
Так я и расписал, откуда взялось 2,5 суток в среднем. Для 2х ЭБРов Фелькерзама естественно нас не волнует время возврата буксиров и погрузки на них угля, т.к. все проведены за один заход именно потому что ЭБР всего 2. И нет никакого противоречия с упомянутыми Вами 30 часами в данном конкретном случае.

И все же ДВА ЭБРа за 30 часов - это как бы не одно и тоже, что ОДИН ЭБР за 2,5 суток.
Да и то - два ЭБРа только при условии, что буксиров в канале тоже только два. Что вообще говоря маловероятно.
ИМХО вполне возможно, что и всю 2ТОЭ могли бы провести каналом за несколько суток.

anton написал:
А вокруг Африки двинули, потому что царь такой маршрут утвердил - чем не основание?

Ну царь настолько крутой проффи, что утвердил видимо именно то, что ему ЗПР подсунул на утверждение.

Aurum · 21.01.2009 18:54:03

Ingvar написал:
Тогда действительно могли идти через Суэц. Предположение снимается.

Какое предположение?! Суэцем шли 3 отряда 2ТОЭ из 4х! Фалькерзам, Добротворский и Небогатов.
При рациональном распределении кораблей по 3-м отрядам, можно было спокойно провести всю эскадру. Можно было, например пустить вперед Фалькерзама со старичками. Он бы прошел канал и стал бы на якорь в Крас. море. охраняя главные силы от всяких предполагаемых пакостей. За ним бы канал прошел глав. отряд Бородинцев. Тем самыи бородинцам безопасность была бы гарантирована.
Но, ЗПР как известно распределять командование не умел

Кроме того, в таком случае не было необходимости идти на Мадагаскар. А тогда где бы он провел бы свои знаменитые учения и тренеровки?

Отредактированно Aurum (21.01.2009 19:00:00)

#26 21.01.2009 00:05:49

Re: ЗПР и Суец

Сибирский Стрелок написал:

#27 21.01.2009 10:34:07

Re: ЗПР и Суец

NMD написал:

NMD написал:

#28 21.01.2009 10:38:59

Re: ЗПР и Суец

Serbal написал:

Serbal написал:

#29 21.01.2009 11:36:18

Re: ЗПР и Суец

Grosse написал:

Grosse написал:

#30 21.01.2009 12:12:48

Re: ЗПР и Суец

anton написал:

#31 21.01.2009 12:22:14

Re: ЗПР и Суец

anton написал:

anton написал:

#32 21.01.2009 13:06:48

Re: ЗПР и Суец

Grosse написал:

#33 21.01.2009 13:10:19

Re: ЗПР и Суец

NMD написал:

#34 21.01.2009 13:11:29

Re: ЗПР и Суец

realswat написал:

#35 21.01.2009 13:19:49

Re: ЗПР и Суец

realswat написал:

#36 21.01.2009 13:22:57

Re: ЗПР и Суец

Aurum написал:

#37 21.01.2009 13:56:17

Re: ЗПР и Суец

anton написал:

#38 21.01.2009 14:03:37

Re: ЗПР и Суец

shhturman написал:

Вперёдсмотрящий написал:

Вперёдсмотрящий написал:

Вперёдсмотрящий написал:

anton написал:

#39 21.01.2009 14:58:39

Re: ЗПР и Суец

Ingvar написал:

#40 21.01.2009 15:06:12

Re: ЗПР и Суец

Ingvar написал:

#41 21.01.2009 15:10:57

Re: ЗПР и Суец

anton написал:

#42 21.01.2009 15:16:56

Re: ЗПР и Суец

NMD написал:

#43 21.01.2009 15:19:37

Re: ЗПР и Суец

anton написал:

#44 21.01.2009 15:23:28

Re: ЗПР и Суец

realswat написал:

#45 21.01.2009 15:28:03

Re: ЗПР и Суец

Сибирский Стрелок написал:

#46 21.01.2009 16:13:16

Re: ЗПР и Суец

BC написал:

#47 21.01.2009 16:15:32

Re: ЗПР и Суец

Сибирский Стрелок написал:

#48 21.01.2009 16:19:24

Re: ЗПР и Суец

anton написал:

anton написал:

BC написал:

#49 21.01.2009 18:13:47