Вопрос об адмирале Владимирском / Цусимские форумы

Warman · 02.04.2010 19:26:51

Интересная цитата из рассекреченного учебника по истории ВМФ 1941-45г.г. (не смотря на его отдельные неточности):
"Высчитано, что на строительство больших и средних надводных кораблей [в СССР] в межвоенный период затрачивалось до 86% средств, на подводные лодки - около 8%, на тральщики - около 4.6%, на торпедные катера - 1%, на сторожевые катера - 0.4%.
Если бы средства, отпущенные на строительство крупных надводных кораблей в межвоенный период, были направлены на создание подводных лодок, самолетов и малых кораблей, то советский ВМФ мог иметь значительно большие боевые возможности."

Отредактированно Warman (02.04.2010 19:30:01)

Botik Petra Velikogo · 02.04.2010 19:29:14

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #212960
Я Вас как историка, работающего с документами, прекрасно понимаю... даже поддерживаю, но не во всем могу с Вами согласиться, что поделаешь... человек-с...

Прекрасно понимаю, поэтому прошу: Вы не будете в будущем писать "что Вы от меня чего-то не ожидали" или "Вам, как историку следовало бы знать" и т.д., а я не буду на это соответственно реагировать. Мне кажется в дискуссии я не давлю никого своим авторитетом или публикациями, а просто апеллирую к известным документам или предлагаю ознакомится с какими-то доп. материалами. Будем общаться как равноправные участники форума. Идет?

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #212960
Вы этот фактор не учитываете - наличие боязни ответственности за потери, понесенные в бою...

Учитываю. Но тогда у нас вообще никто нормально воевать бы не смог - ни одно соединение или часть. Ведь у всех у них были командиры и все опасались ответственности. Но ведь воевали и закончили войну в Берлине. А вот флот, ИМХО, сидел в кармане у армии и гораздо больше сделал в 1-м периоде войны, чем в двух последующих вместе взятых.

Botik Petra Velikogo · 02.04.2010 19:31:18

Warman написал:
Оригинальное сообщение #212966
"Высчитано, что на строительство больших и средних надводных кораблей [в СССР] в межвоенный период затрачивалось до 86% средств, на подводные лодки - около 8%, на тральщики - около 4.6%, на торпедные катера - 1%, на сторожевые катера - 0.4%.
Если бы средства, отпущенные на строительство крупных надводных кораблей в межвоенный период, были направлены на создание подводных лодок, самолетов и малых кораблей, то советский ВМФ мог иметь значительно большие боевые возможности."

В принципе согласен, но и НК при правильном их использовании пригодились бы. К тому же я боюсь сейчас нас унесет в дискуссию о том, что есть сбалансированный флот для нашей страны, а мы тут в ветке о другом.

Александр Клюев · 02.04.2010 19:33:26

Warman написал:
Оригинальное сообщение #212905
есть разночтение - кто же исполнитель? Чаще упоминается 7 эскадрилья 3 штурмовой эскадры, но и 3 полк 2 эскадры поминают некоторые источники.

Ju-87D из 7./StG3 в 08:30
-//- из III./StG3 в 11:50
-//- из 7./StG3 в 14:10
-//- из III./StG3 в 18:10

Такая у меня информация.

Botik Petra Velikogo · 02.04.2010 19:35:43

Евгений К написал:
Оригинальное сообщение #212975
Такая у меня информация.

Вопрос на засыпку: а чем отличается 7./StG3 от III./StG3 в данном контексте?

Warman · 02.04.2010 19:37:56

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #212977
Вопрос на засыпку: а чем отличается 7./StG3 от III./StG3 в данном контексте?

Можно я! (Вставая) Может базированием? Седьмая эскадрилья в Багерово, а основные силы в Джанкое.

Отредактированно Warman (02.04.2010 19:45:47)

Warman · 02.04.2010 19:43:01

Ещё интересная цитата из названного источника:
"Всего надводными кораблями Черноморского флота в 1941 - 1944 г.г. было произведено 942 боевых похода для действий на коммуникациях, в том числе крейсерами - 0.2%, эсминцами -3.8%, тральщиками, сторожевыми кораблями и катерами - 4%, торпедными катерами - 92% (868 выходов, 211 из них - для постановки мин)."
По факту Черноморский флот воевал по своему назначению торпедными катерами и авиацией, а тут у немцев было преимущество в качестве техники.

Отредактированно Warman (02.04.2010 19:53:03)

shhturman · 02.04.2010 19:45:35

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #212971
Вы не будете в будущем писать "что Вы от меня чего-то не ожидали" или "Вам, как историку следовало бы знать"

Последней фразы точно не писал... и не буду...

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #212971
Ведь у всех у них были командиры и все опасались ответственности. Но ведь воевали и закончили войну в Берлине.

Согласен... только вот есть маленький вопрос... почему жизнь простого солдата/роты/полка/2-й Ударной армии ценилась меньше погибшего танка, а тем более эсминца...

Александр Клюев · 02.04.2010 19:47:23

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #212977
Вопрос на засыпку: а чем отличается 7./StG3 от III./StG3 в данном контексте?

Ничем. Просто 2 эскадры там быть не могло.

Botik Petra Velikogo · 02.04.2010 19:49:36

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #212985
Последней фразы точно не писал...

Нет, я просто примеры привел.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #212985
Согласен... только вот есть маленький вопрос... почему жизнь простого солдата/роты/полка/2-й Ударной армии ценилась меньше погибшего танка, а тем более эсминца...

Ну танков там тоже потеряли. Только их весной 42-го по всей РККА не так много было. Что касается ЭМ так уже говорилось - слишком дорого стране эти корабли обошлись, чтобы дать возможность нашим доблестным морякам вот так взять их и угробить. Что же касается жизней моряков, то они как и пехота одинаково ценились.

Warman · 02.04.2010 19:49:40

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #212985
ценилась меньше погибшего танка, а тем более эсминца...

Ответ очевиден для того времени - родить и воспитать нового солдата может любая колхозница, а вот построить танк, а тем более эсминец ... нужна промышленность, наука, технологии, деньги, наконец.

Botik Petra Velikogo · 02.04.2010 19:53:11

Евгений К написал:
Оригинальное сообщение #212986
Просто 2 эскадры там быть не могло.

Schlachtgeschwader 2 "Immelmann"
II. Gruppe:
10.43 - 1.3.44 Bagerovo I. Fliegerkorps Fw 190, Hs 123

http://www.ww2.dk/air/attack/sg2.htm

Вы знаете, где находится Багерово?

Warman · 02.04.2010 19:57:58

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #212991
Schlachtgeschwader 2 "Immelmann"

Отличный источник, но имеет недостаток - учет "по-месячный". Т.е. могло быть так, что это знаменитое подразделение прибыло туда 7 октября после приказа о переформировании на Schlacht?

Отредактированно Warman (02.04.2010 20:10:55)

Александр Клюев · 02.04.2010 20:02:33

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #212991
Schlachtgeschwader 2 "Immelmann"
II. Gruppe:
10.43 - 1.3.44 Bagerovo I. Fliegerkorps Fw 190, Hs 123

Очень хорошо.

Уточняю:

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #212991
Вы знаете, где находится Багерово?

Знаю.

igor · 02.04.2010 20:23:48

Вообще-то III./StG3 = 7, 8 и 9./StG3, так что список Евгения несколько двусмысленнен.

Александр Клюев · 02.04.2010 20:32:21

igor написал:
Оригинальное сообщение #213008
Вообще-то III./StG3 = 7, 8 и 9./StG3, так что список Евгения несколько двусмысленнен.

Игорь!

Я не знаю кто точно совершил вторую и четвертую атаки.

shhturman · 02.04.2010 20:54:31

Warman написал:
Оригинальное сообщение #212990
Ответ очевиден для того времени - родить и воспитать нового солдата может любая колхозница, а вот построить танк, а тем более эсминец ... нужна промышленность, наука, технологии, деньги, наконец.

Т.е. родить британского матроса было сложнее?

Botik Petra Velikogo · 02.04.2010 21:16:00

Warman написал:
Оригинальное сообщение #212995
Т.е. могло быть так, что это знаменитое подразделение прибыло туда 7 октября после приказа о переформировании на Schlacht?

Судя по справочнику II/SG2 сформирована 18.10.1943 в Багерово путем переименования II./Sch.G.1. В сентябре - начале октября эта группа была в Киеве и когда точно перелетела - не известно.

igor · 02.04.2010 21:28:50

Со 2 группой Иммельмана история не очень светлая, но вроде как при реорганизации его не тронули и она была до марта 1944 противотанковой (Panzer), т.е. против кораблей не мога применяться. Впрочем, из-за слабости знаний я ни на что не претендую.

igor · 02.04.2010 21:32:24

А II./StG 2 оставалась таковой на противотанковых штуках G до марта 1944 г.?

Botik Petra Velikogo · 02.04.2010 21:36:40

Там вроде пометка, что группа II./StG2 скорее всего в конце 43-го отведена в Германию. Лично я не верю в возможность ее существования с прежним названием, если с 18.10.1943 все StG были переформированы в SG. Впрочем, этот сайт не единственный источник знаний по люфтам, но лень ковырять литературу по такому пустячному поводу. И так понятно, что корабли топили "юнкерсы" из III./StG3, поскольку в II./Sch.G.1.=II/SG2 были Fw-190 и Hs-123.

Warman · 02.04.2010 21:39:25

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #213023
Т.е. родить британского матроса было сложнее?

Так у них и сейчас с этим проблемы ...

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #213043
и когда точно перелетела - не известно.

Вот и я в замешательстве. А есть описательные немецкие источники - кто же все-таки произвел эти четыре вылета потрясшие Черноморский флот русских!? Кто конкретно из пилотов точно ложил бомбы? И сколько на самом деле потеряно самолетов в бою? Я где-то даже читал, как вариант, что среди "штук" были подбитые, но безвозвратных потерь не было. Правда где-то, как всегда, в середке.

Отредактированно Warman (02.04.2010 21:40:52)

Александр Клюев · 02.04.2010 21:42:34

Warman написал:
Оригинальное сообщение #213068
Кто конкретно из пилотов точно ложил бомбы?

"Беспощадный"- Хуберт Пёльц.

Остальных не знаю.

Warman · 02.04.2010 21:44:27

igor написал:
Оригинальное сообщение #213053
т.е. против кораблей не мога применяться.

По воспоминаниям Руделя именно этим он и занимался осенью 1943 года в Керченском проливе и уничтожил ... даже не буду называть эту фантастическую цифру ... десантных катеров и барж. А Рудель - это и есть "Имельман".

Warman · 02.04.2010 21:45:45

Евгений К написал:
Оригинальное сообщение #213072
Хуберт Пёльц.

Так я его знаю! Это ж точно 7 эскадрилья 3 эскадры. Сам комэск.

Отредактированно Warman (02.04.2010 21:46:14)

#126 02.04.2010 19:26:51

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

#127 02.04.2010 19:29:14

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

shhturman написал:

shhturman написал:

#128 02.04.2010 19:31:18

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

Warman написал:

#129 02.04.2010 19:33:26

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

Warman написал:

#130 02.04.2010 19:35:43

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

Евгений К написал:

#131 02.04.2010 19:37:56

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

Botik Petra Velikogo написал:

#132 02.04.2010 19:43:01

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

#133 02.04.2010 19:45:35

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

Botik Petra Velikogo написал:

Botik Petra Velikogo написал:

#134 02.04.2010 19:47:23

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

Botik Petra Velikogo написал:

#135 02.04.2010 19:49:36

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

shhturman написал:

shhturman написал:

#136 02.04.2010 19:49:40

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

shhturman написал:

#137 02.04.2010 19:53:11

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

Евгений К написал:

#138 02.04.2010 19:57:58

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

Botik Petra Velikogo написал:

#139 02.04.2010 20:02:33

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

Botik Petra Velikogo написал:

Botik Petra Velikogo написал:

#140 02.04.2010 20:23:48

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

#141 02.04.2010 20:32:21

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

igor написал:

#142 02.04.2010 20:54:31

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

Warman написал:

#143 02.04.2010 21:16:00

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

Warman написал:

#144 02.04.2010 21:28:50

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

#145 02.04.2010 21:32:24

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

#146 02.04.2010 21:36:40

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

#147 02.04.2010 21:39:25

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

shhturman написал:

Botik Petra Velikogo написал:

#148 02.04.2010 21:42:34

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

Warman написал:

#149 02.04.2010 21:44:27

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

igor написал:

#150 02.04.2010 21:45:45

Re: Вопрос об адмирале Владимирском

Евгений К написал:

Board footer