Сейчас на борту: 
John Smith
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 27.08.2009 21:29:28

Scif
Гость




Идентификация неизвестного ледокола

начало тут
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1952&p=2

фильм о поисках
http://diveplanet.ru/video/videobank/us … 156/41766/

Среди множества теорий об исчезновении из Королевского замка Кёнигсберга и нынешнем возможном местонахождении Янтарной комнаты особняком стоит морская версия: последним вариантом эвакуации немцев из Кёнигсберга вплоть до начала апреля 1945 года оставался Пиллау (нынешний Балтийск) – порт, расположенный на юго-западной оконечности Земландского полуострова на побережье Балтийского моря.

Отправной точкой для нового расследования послужил «Отчёт по объекту «Ледокол типа «Кастор»» Калининградской Геолого-Археологической Экспедиции, датированный  1979 годом. Авторы фильма рассматривают несколько «подводных» версий нахождения Янтарной комнаты, основная из которых – «Ледокол».

При создании фильма использовались документальные материалы и кинохроника из архивов Российской центральной киновидеостудии хроникально-документальных и учебных фильмов (РЦСДФ)

Оригинальное сообщение #112517
Касторов, кстати, много было. Потопленный и поднятый на разбор после войны - это пароход DSG Neptun, его в 12.44 бомбами в Любеке утопили, а в 1952 подняли и на слом.
Был Кастор - бывший польский буксир, был бывший голл. Кастор - ТЩ М.4607.
Тот, который ледокол, по Гренеру погиб на мине сев. Варнемюнде, в точке 54.23-12.05, в 1946/47 якобы во время ледохода поднялся, в 1952 поднят и практически с нуля восстановлен.

Отредактированно Scif (27.08.2009 21:31:53)

#2 27.08.2009 21:34:44

Scif
Гость




Re: Идентификация неизвестного ледокола

http://www.ndiver.ru/what_to_read_kastor.htm

Но как оказалось, кроме «Ostpreussen» у Коха была и ещё одна точно такая же шхуна - «Kastor». Несмотря на все наши усилия, на настоящий момент добыть сколько-нибудь достверных подтверждённых сведений по этому судну нам не удалось. Даже само название «Kastor» - под вопросом. В имеющихся у нас документах послевоенной эпохи корабль именуется то «Ледокол типа «Кастор», то «Объект «Кастор», то «судно типа «ледодкол «Кастор», а иногда - просто и однозначно «Кастор».
В среде калининградских дайверов данный сайт всегда именовался просто «Ледокол»…
Впервые после войны «Ледокол» был обнаружен при работах по проверке прибрежных вод и очистке дна от затонувших в период войны различных плавсредств. Об этом вспомнил в 1978 году старший научный сотрудник одного из военных НИИ Олег Михайлович Слесарев, бывший в период с 1955 по 1965 год заместителем командира подразделения по аварийно-спасательным работам Балийского Флота. И вспомнил он о «Ледоколе» в связи… с Янтарной комнатой. Слесарев утверждал, что трюмы ледокола могли быть использованы как надёжные контейнеры для захоронения ценностей, в том числе Янтарной комнаты. Кроме того, что «Кастор» принадлежал Коху, на мысль о наличии на борту ледокола музейных ценностей Слесарева подтолкнули следующие факты (по состоянию на 60-е годы прошлого века):
- судно затоплено в стороне от форватера, не небольшом – порядка 2 километров – удалении от берега и на незначительной глубине; - оно обращено носом к берегу; - все иллюминаторы остались целыми; - на нём нет никаких следов военных разрушений.
Кроме того, Слесарев делает ссылку на третих лиц о том, что, примерно в 1968 году, в одной из кают палубной надстройки затонувшего ледокола было якобы обнаружено кресло старинного оригинального стиля. Группой Слесарева в 60-х годах с «Ледокола» была снята вся военная техника (100-мм орудие, установленное на носу, и снаряды к нему), обследованы каюты. Однако, три «замурованных трюма» так и не были открыты, т.к. на это не было получено соответствующее разрешение: существовала опасность того, что трюмы могли быть заминированы.
С данными воспоминаниями Слесарев обратился в Главное Управление культуры Ленгорсовета, и уже затем информация об объекте попала в Калининградскую Геолого-Археологическую Экспедицию – организацию, ничего общего не имеющую ни с археологией, ни тем более уж с геологией. Создана она была в послевоенное время с единственной целью поиска и возвращения культурных ценностей, находящихся на территории вновь образованной Калининградской области РСФСР.
Для детального обследование «Кастора» в 1979 году были предприняты 2 попытки силами ДКБФ (Балтийского Флота). Первичное обследование – в основном внешнее – было проведено в мае-июне 1979 года. Оно подтвердило, что «Кастор» не имел никаких повреждений на бортах судна. Была проведена частичная проверка кормового трюма, в котором, «по определению водолазов… имеются доски, различная бытовая мебель (стулья, столы и т.п.)» (из отчёта Калининградской Геолого-Археологической Экспедиции по объекту «Ледокол типа «Кастор»).
С 27 июня по 20 августа 1979 года водолазами ДКБФ было произведено обследование внутренних помещений затонувшего судна. Из акта водолазного обследования от 23 августа 1979 года следует, что в трюмах оказались доски, троса, кранцы, кабели, различные механизмы…Сведения о предполагаемом захоронении музейных ценностей на «Ледоколе типа «Кастор» не подтвердились. Янтарной комнаты на шхуне гауляйтера Восточной Пруссии не оказалось.

Сегодня, почти 30 лет спустя после описываемых работ, «Кастор» представляет собой прекрасный сайт для любителей wreck-дайвинга. Всего лишь 30 минут неспешного хода от гавани Балтийска-Пиллау, он стоит на ровном киле на песчаном дне на глубине 12 метров. Верхняя часть корабля – всего лишь на 8 метрах. Интересно, что по документам 60-х и 70-х годов от поверхности до носа корабля было 5.5 метров, т.е. рек медленно погружается в грунт (на мореходных картах глубина над рэком до сих пор обозначена в 1 метр, хотя уже в 60-е годы труба, мачты, надстройка были разрушены и снесены на грунт по левобу борту).
Это очень важно с учётом непостоянной балтийской (не)видимости и непредсказуемых течений. Максимальная глубина в районе винтов - более 16 метров. Длина судна – 78 метров, щирина – 19.5 метра. Он прекрасно сохранился для своего возраста и достаточно мелкого положения с учётом частых балтийских штормов. Рек легок для проникновения (при наличии соответствующей квалификации) и представляет из себя настоящий кладезь различных артефактов: механизмы, остатки оборудования, запасный кормовой штурвал, сантехническое оборудование, если повезёт –посуда и предметы быта… Два винта, хоть и погружены на 2/3 в грунт, всё ещё прекрасно различимы. Как и массивное перо руля. На частично сохранившейся верхней палубе до сих пор остались доски настила. Под машинным отделением верхняя палуба провалилась от коррозии, так что середину машинного отделения обследовать не представляется возможным из-за завала. Однако, бойлеры прекрасно различимы. Компрессор до сих пор сохранил свои приводные ремни. В кормовых помещениях покоятся остатки утвари, велосипед – немые свидетели той страшной и печальной эпохи…
Мы на «Касторе» Янтарную комнату не нашли. Может, повезёт вам. А если нет, то аккуратно покопайтесь в нанесённом к винтам ледокола мусоре: вы обязательно найдёте кусочек «солнечного камня». Он будет всегда напоминать вам о погружениях в российской Прибалтике.

http://tsushima4.borda.ru/?1-9-0-000000 … 1212401606 - старая тема по нему же
http://forum.kenig.org/viewtopic.php?f=10&t=736 - тема на кенигском форуме, с фотками.
http://www.dive-tek.ru/archiv/2008/3/pdf/42-47.pdf - 2 мега, статья, цветные фото .

Отредактированно Scif (27.08.2009 21:44:24)

#3 27.08.2009 21:47:32

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5923




Вебсайт

Re: Идентификация неизвестного ледокола

Не, это не кастор 100% и не ледокол типа кастор уже потому, что он такой один только был, второй так и не построили. Длиной 90 м, шириной 21 м, плюс к тому у него характерная деталь - носовой винт.
Подходит Поллукс, хотя у него ширина 18,9 м. Погиб он на мине СЗ Пиллау, но тонул носом вперед. Про судьбу его Гренер не уверен - вроде утверждает, что подняли в 1948, но под вопросом.

#4 27.08.2009 22:08:27

Klaus
Гость




Re: Идентификация неизвестного ледокола

igor написал:

Оригинальное сообщение #112535
Подходит Поллукс, хотя у него ширина 18,9 м. Погиб он на мине СЗ Пиллау, но тонул носом вперед. Про судьбу его Гренер не уверен - вроде утверждает, что подняли в 1948, но под вопросом.

Дык того... вполне себе ПЕРЕСВЕТ потом был...

#5 27.08.2009 22:14:28

Scif
Гость




Re: Идентификация неизвестного ледокола

igor написал:

Оригинальное сообщение #112535
Про судьбу его Гренер не уверен - вроде утверждает, что подняли в 1948, но под вопросом.

там было на кенигском форуме по ссылкам
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/45-02.htm
4. Die schweren Eisbrecher Castor und Pollux gehen nach dem Krieg in den Besitz der Sowjetunion.
хихикс :)
http://diveplanet.ru/diveclan/blog/Dnevnik/227.php
это что там за табличка в таком "никаком" качестве ? :))

Klaus написал:

Оригинальное сообщение #112541
Дык того... вполне себе ПЕРЕСВЕТ потом был...

гм..
Sowjetischer Eisbrecher Peresvet ex-dt. Castor
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/45 … resvet.htm

Отредактированно Scif (27.08.2009 22:17:03)

#6 27.08.2009 22:16:56

Valparaiso
Гость




Re: Идентификация неизвестного ледокола

Scif написал:

Оригинальное сообщение #112545
это что там за табличка в таком "никаком" качестве ? )

эти вопросы можно мне задавать.  :)
эту табличку я в руках держала :)

это табличка от систем вентиляции данного корабля. система была произведена в Голландии. Конторка-призводитель давно схлопнулась,что и неудивительно. Но тем не менее, табличка нам очень помогла в дальнейших поисках... :)

#7 27.08.2009 23:03:31

Klaus
Гость




Re: Идентификация неизвестного ледокола

Знаю... Вопрос не так ясен, как хотелось бы, есть баальшие сомнения. Но Вы правы, пока нет убедительных "бумаг", следует придерживаться текущей версии.

#8 28.08.2009 05:28:31

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5923




Вебсайт

Re: Идентификация неизвестного ледокола

Если верить Гренеру - ПЕРЕСВЕТ это CASTOR.
Klaus, а у вас есть характеристики ПЕРЕСВЕТА? Дело в том, что CASTOR и POLLUX - ледоколы разного типа, и хотя внешне они довольно похожи, размерами, например, отличаются изрядно. Поллукс на 12 м короче, на 2 м уже, чуть ли не на тыщу тонн меньше водоизмещением.

А если учесть, что ПОЛЛУКС строился в Роттердаме, на верфи Maschinefabriek & Scheepswerf P. Smith jr., то вообще как бы становится довольно ясно, что ж это там на дне найдено.

#9 28.08.2009 07:49:07

Valparaiso
Гость




Re: Идентификация неизвестного ледокола

В связи с тем,что на ряде вебсайтов дайверских журналов уже прошла статья участников нашей поисковой группы с указанием предполагаемых вариантов, могу также и тут сознаться :) , что подозреваем именно Поллюкс :)

Причины:
1. габариты и сама схема. Голландским Морским Музеем нам были предоставлены схемы и фотографии Поллюкса. Размеры Кастора ну никак не подходили под наш рэк. Но 100%но это был ледокол. Табличка привела к мысли о строительстве в Голландии или последующем ремонте там. На запрос голландцам: а строились ли ледоколы для 3-его Рейха у них ответили сразу: да, Поллюкс.

2. Почему изначально звали его Кастором? Да потому что была 100%ная уверенность, что Поллюкс подняли или не построили... А потом мы ознакомились с рядом документов,которые достаточно четко говорят,что корабль НЕ был поднят.

3. В завершение были найдены все контракты на строительство Поллюкса именно в судоверфи СМИТ, как Вы тут и пишите :) что собственно и не секрет. Все данные документы нам готовы предоставить голландские власти, о чем полгода с ними договаривались. Надо отметить, они достаточно нормально идут на контакт. Если порой не отвечаем им, нам приходят письма: we miss you... )))) (=нам вас не хватает...)

4. То,что это лежит немец-море доказательств: мы поднимали посуду со свастикой, ящик электрика с набором запасных ламп (все целое!!!) SIEMENS - одним из основных поставщиков 3его Рейха в годы войны.

вот как-то так...
не поймите нас неправильно...мы не скрываем информацию, мы хотим быть максимально корректны... иначе пройдет неправильная информация, а потом придется долго и нудно объяснять.  Как я и написала выше, изыскания в Голландии заняли свыше полугода, сейчас они вышли на финальную стадию.
По Кастору также направляли запрос в судоверфь с просьбой дать схемы (судоверфь цела и работает по сей момент в Германии!), 2 раза отправляли. Тишина... И мертвые с косами... :) Хотя это их собратья там полегли... Голландцы в этом плане сразу ответили. Хотя! Согласно голландских реестров, они УБРАЛИ все корабли немецкие, построенные на их судоверфях во время оккупации, как корабли, построенные в Нидерландах. Это отдельные списки у них.

Задавайте вопросы, если что-то еще интересно. Как уже писала, готовим продолжение фильма. Первая часть фильма получила 1й приз за подводное кино в номинации "На родных просторах" на Международном фестивале "Золотой Дельфин -2009".

#10 28.08.2009 07:55:52

Valparaiso
Гость




Re: Идентификация неизвестного ледокола

Еще добавлю.

В связи с тем, что "Кастор" (ну пока мы не уверены, какой это корабль... все мы зовем его Кастором...) лежит достаточно неглубоко: около 18 метров и мельче... А Балтика очень неспокойная.. корабль очень сильно разрушается... Поэтому и торопимся опознать его. Так в этом году еще в январе, когда ныряли, я обратила внимание,что шатается крыша отделения, где находилась столовая кочегаров (или вспомогательного персонала) и туалеты. В августе ребята ныряли и сказали,что все уже обрушилось. Поэтому с каждым днем все меньше возможностей найти что-либо, что еще больше откроет нам секрет корабля.

Хотели зайти в каюты матросов, чтобы попробовать найти какие-нибудь вещи, которые помогут также дать название кораблю. Боюсь..что уже не сможем... учитывая скорость обрушения корабля.

#11 28.08.2009 08:02:36

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5923




Вебсайт

Re: Идентификация неизвестного ледокола

Да похоже можно считать секрет раскрытым с того момента, как вы голландские таблички нашли. + известно, что ПОЛЛУКС утонул у Пиллау/Балтийска, +нету сов. данных  о его подъеме/нахождении в строю.
Можете теперь смело называть его настоящим именем.

#12 28.08.2009 08:20:56

Valparaiso
Гость




Re: Идентификация неизвестного ледокола

igor написал:

Оригинальное сообщение #112626
Да похоже можно считать секрет раскрытым с того момента, как вы голландские таблички нашли. + известно, что ПОЛЛУКС утонул у Пиллау/Балтийска, +нету сов. данных  о его подъеме/нахождении в строю.
Можете теперь смело называть его настоящим именем.

раскрою еще один "страшный" секрет: сантехника на ледоколе -тоже голландская :) отлично сохранилась :)

на самом деле все-таки хотим видеть те контракты. причина: в войну так все менялось... Даже тот же Поллюкс пока построился...менял дизайны несколько раз.. то как Кастор... то как финский собрат Полярныц Медведь... (Яаакару который)... :)

Отредактированно Valparaiso (28.08.2009 08:21:19)

#13 28.08.2009 09:23:21

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5923




Вебсайт

Re: Идентификация неизвестного ледокола

Не знаю, как про ЯАКАРХУ (он построен на 15 лет раньше на той же верфи, размеры сходны, только вот носовой винт есть - возможно преемственность наличествует), а КАСТОР тут не при чем.
Просто-напросто на Шихау влсед за первым КАСТОРОМ должны были строить второй ледокол того же типа, и якобы его предполагалось назвать ПОЛЛУКС. Однако на него даже заказ не выдавали. И под освободившееся название построен был "голландец". Кроме него в тот же год еще два ледокола строили в Дании и Швеции - и везде разные проекты.

#14 28.08.2009 09:41:57

Valparaiso
Гость




Re: Идентификация неизвестного ледокола

igor написал:

Оригинальное сообщение #112637
Кроме него в тот же год еще два ледокола строили в Дании и Швеции - и везде разные проекты.

о. вот это просто интересно :) а где почитать, не подскажите? :)

поищу дома фотки с наших погружений-выложу что-нибудь. извините, 2 дня на больничном. вот сегодня-первый день, как на работе))))

#15 28.08.2009 11:23:44

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5923




Вебсайт

Re: Идентификация неизвестного ледокола

Groner E. Die deutschen Kriegsschiffe 1815-1945, bd. 6, s. 62-64.

#16 07.11.2009 21:49:26

Valparaiso
Гость




Re: Идентификация неизвестного ледокола

маленький апдейт по ледоколу :)

отработали сегодня и вчера в Архиве и Морском Музее Роттердама, перерыли документы по строительству ледокола ПОЛЛЮКС. Появилось много и новой информации, и ряд вопросов еще возник. Для точного заявления,какой же у нас ледокол, нам понадобится еще поработать с Морским Музеем, Архивом Амстердама и нырять-нырять-нырять... :)

Все,что держали в руках в Роттердаме, засняли на видео. Скоро выложим скриншоты с видео.

В частности, подержали в руках и почитали контракты Третьего Рейха на строительство ледокола, акты проверки электрики, турбин, металла ледокола.

Ледокол оказался построенным прямо-таки интернационально: среди поставщиков были и фирмы-французы, и немцы, и голландцы.

ps.забыла добавить,что купила в Роттердаме книги МакДональда 1966 года German Subsurface ships, German submarines. :)

Отредактированно Valparaiso (07.11.2009 22:20:05)

#17 13.01.2010 14:06:13

Valparaiso
Гость




Re: Идентификация неизвестного ледокола

Только что пришло сообщение о включении фильма Вадима Малыша "Ледокол. Янтарная версия" в коллекцию Морского Музея Роттердама, Нидерланды.

  Icebreaker Amber theory / Director/operator/author: Vadym Malysh.
  Kalingrad : Museum of the World Ocean[2009]. - 1 DVD : 13 x 14 cm
  Trefwoorden:
     ijsbreker[vaartuig]
     scheepswrak
     wraklocatie
     schip
      Exemplaarnr.   Plaatscode     Locatie   Filiaal   Status
      B33887         DVD 58                   centrale  beschikbaar

#18 03.04.2010 23:41:23

Valparaiso
Гость




Re: Идентификация неизвестного ледокола

Самые свежие новости (пару часов,как с ледокола поднялись) :) помимо того,что чертовски мерзли,и видимость была не самой лучшей,сразу нашли еще одну табличку в районе машинного отделения. Табличка размером примерно 20 х 12 с выпуклыми (как сейчас говорят,3D) буквами: ATLAS WERKE.Между словами -объемный пропеллер 4х-лопастной. Крепежи таблички -4 болта (шляпки размером с 5рублевую монету и с выдавленными на каждой свастиками. Табличка находилась на каком-то котле. Фото на днях выложим.велась видеосьемка-сделаем скриншот.

#19 04.04.2010 07:23:54

vvy
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 1766




Re: Идентификация неизвестного ледокола

igor написал:

Оригинальное сообщение #112612
Если верить Гренеру - ПЕРЕСВЕТ это CASTOR.

Конечно, "Пересвет", это бывший "Кастор" - переименован 8 февраля 1953 г. вскоре после подъема.

#20 04.04.2010 08:32:46

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5923




Вебсайт

Re: Идентификация неизвестного ледокола

ATLAS WERKE делали эхолоты, винты, рулевые машины и котлы.

#21 04.04.2010 09:31:05

Valparaiso
Гость




Re: Идентификация неизвестного ледокола

У нас родилась мысль о гирокомпасе. Кусочек видео чуть позже выложим.

#22 04.04.2010 09:55:30

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24486




Re: Идентификация неизвестного ледокола

igor написал:

Оригинальное сообщение #213977
ATLAS WERKE делали эхолоты, винты, рулевые машины и котлы.

И вроде как оптику...


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#23 05.04.2010 10:42:21

Valparaiso
Гость




Re: Идентификация неизвестного ледокола

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #214004
И вроде как оптику...

там далеко не оптика...  вывесим видео и фото в ближайшее время.

#24 05.04.2010 21:29:38

Valparaiso
Гость




Re: Идентификация неизвестного ледокола

подводное рабочее видео с ледокола, табличка ATLAS WERKE:

http://rutube.ru/tracks/3109590.html

#25 07.10.2010 11:30:38

Valparaiso
Гость




Re: Идентификация неизвестного ледокола

чтоб не потерять :)

так доживает свои дни CASTOR на острове РЕЙНЕКЕ


http://i074.radikal.ru/1010/78/3c26c2b64e76t.jpg

отсюда: http://www.fortress.bosfor.ru/exbb/topi … p;topic=16

Страниц: 1 2


Board footer